Tubo para cielo profundo en una eq3-2

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jorgegetafe
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Re: Tubo para cielo profundo en una eq3-2

Mensajepor jorgegetafe » 19 May 2017, 07:04

Valakirka escribió:
jorgegetafe escribió: ¿Y algo más conservador en plan reflector 130/650? Rondará los 3,5kg.
¿Mejoraría respecto a mi actual 102/1300?


Pues la verdad no mucho. La razón está en que un reflector tiene la obstrucción en el objetivo y eso resta capacidad de captación de luz.


Ganar gano por ambas partes, como bien dices, se pierden mm en el reflector pero también en el mak:

Focal
1300 -> 650 que es justamente el doble

Apertura
76mm / 3" -> 104mm / 4"

AIP escribió:uh..
por ejemplo el Skywatcher Maksutov Cassegrain - 127mm Aperture / 1500mm Focal Length - OTA / 359,00 EUR y 3,4kg de peso


Curiosamente tanto el 130/650 como el 127-1500 tienen 4" de apertura reales pero uno es f11 y el otro f5 y además el 130 pesa menos.

¿A cuántas pulgadas debería llegar para que el cambio sea notorio?
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Valakirka
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Re: Tubo para cielo profundo en una eq3-2

Mensajepor Valakirka » 19 May 2017, 12:33

No acabo de tener muy clara tu duda, ¿es sobre un tubo -102/1300- o sobre dos tubos -otro de 76 mm-?

Es evidente que entre objetivos 130-76 si hay diferencias en cuanto a la cantidad de luz capturada. Pero entre un 102 sin obstrucción (típico caso de un refractor) y un reflector de 130 mm (5" que a causa de la obstrucción del secundario en realidad equivale a 4") la diferencia hay que buscarla en otros aspectos, en este caso sobre la luminosidad dado que quieres algo para cielo profundo.

El concepto "cielo profundo" es estrictamente amateur, pues en el ámbito profesional se sustituye por "espacio profundo" referido a todo objeto más allá de la Nube de Oort. Y en este sentido en el campo del amateurismo se hace equivalente a espacio profundo la observación (y fotografía) de galaxias y nebulosas, pero no al resto de objetos posibles. Personalmente y aunque no soy profesional, prefiero el concepto de "espacio profundo", independientemente de los objetos que se trate.

Por experiencia sé que mientras para la observación de dobles debe primar la calidad óptica por encima de la abertura (sin olvidar la diferencia de capacidades de resolución según sean esas aberturas), para galaxias y nebulosas es notoriamente preferible la abertura cuanto mayor sea mucho mejor, siendo la calidad básica de los instrumentos que se comercializan más que suficiente. En el sentido que quieres, si hay diferencia entre 6" y 8", incluso teniendo en cuenta que mi refractor de 152 mm es un f/6 y mi S/C de 203 mm es un f/10. El refractor le da la batalla, pero acaba perdiendo en algunos casos, por tanto "abertura manda".

En el caso de un MAK, yo tengo dos de ellos: un rumak f/10 y un Gregory f/12'5 , los dos de 6", y en cualquier caso para galaxias y nebulosas son muy oscuros. En cambio, muestran ese efecto negro terciopelo (black velvet) del fondo cósmico que me gusta mucho, pues destaca cualquier puntito luminoso por débil que sea que entre en su capacidad de captación de luz ( si el estado del cielo lo permite... :bad-words: algo raro generalmente :( ). En cambio, su diseño es excelente para la Luna y planetaria, incluso con aberturas más pequeñas, equiparándose a un buen refractor.

Aquí la cuestión que creo das a entender es que quieres la mayor abertura posible sin necesidad de cambiar de montura, y es ahí donde está el meollo del asunto, porque los pesos y volúmenes entre la montura y lo que buscas no se corresponden. Yo tengo un refractor ZEISS de 80 mm montado sobre una EQ-3-2 la cual está acoplada a un trípode de acero de 50 mm de sección, y es un tanque, hasta el extremo de que esa montura la tengo en exclusiva para ese tubo. Como no hago fotografía sus posibles carencias no se notan, en cambio para visual no puede ser mejor ya que está eliminada toda vibración en desplazamiento usando los mandos lentos, en el enfoque y en los cambios de foco. ¿Qué se deduce de esto? pues una cuestión que generalmente se suele dar por sobreentendida pero que es muy importante: que las monturas deben estar "sobredimensionadas". Si la EQ- 3-2 tiene capacidad de 5 kilos, no se deben cagar sobre ella más allá de 3'5 o muy generosamente 4. Ese tubo que te menciono pesa 1'5 y a lo sumo completo con los accesorios unos 2 kilos nada más.

Comprendo que esto es un inconveniente, pero no te queda más remedio que sopesar esa idea. Por eso te decía que la alternativa sería cambiar a una EQ-5 como mínimo cuya diferencia en precio no es muy grande y en capacidad ya si que se nota. La otra opción -digamos que la más asequible-, sería renunciar a cambio alguno, o a forzar la EQ-3 que tienes, mientras que para ese cielo profundo que buscas, hacerte con un Dobson de 8 pulgadas, es decir, mira a ver como se te quedaría el presupuesto y estima si te compensa esta otra alternativa.

Saludos. :D
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jorgegetafe
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Re: Tubo para cielo profundo en una eq3-2

Mensajepor jorgegetafe » 19 May 2017, 17:48

Antes que nada, gracias por dedicarme tanto tiempo.

Valakirka escribió:No acabo de tener muy clara tu duda, ¿es sobre un tubo -102/1300- o sobre dos tubos -otro de 76 mm-?

Quiero comparar el mak 102/1300 con el 130/650

Valakirka escribió:en el ámbito profesional se sustituye por "espacio profundo"

Hablemos de espacio profundo pues :glasses1:

Valakirka escribió:a EQ- 3-2 tiene capacidad de 5 kilos, no se deben cagar sobre ella más allá de 3'5 o muy generosamente 4

Sí, la verdad es que estoy muy limitado

Valakirka escribió:la alternativa sería cambiar a una EQ-5 como mínimo cuya diferencia en precio no es muy grande y en capacidad ya si que se nota. La otra opción -digamos que la más asequible-, sería renunciar a cambio alguno, o a forzar la EQ-3 que tienes

Me acabo de comprar la eq3-2, mi mujer me mata si la vendo/cambio. ¿Forzar la eq3? se que el resultado no va a ser bueno, si me sobrara pasta podría jugarmela pero no es el caso.

Sigo viendo tubos que cuadran con mi montura, ¿qué os parece el Skywatcher N 114/500? f4,3, el tubo pesa 2,4kg viene con una eq1 que intentaría vender.
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Re: Tubo para cielo profundo en una eq3-2

Mensajepor eclipse » 20 May 2017, 14:13

Para complementar al que tienes y que valla bien en esa montura, podria servirte también un refractor acromatico de 80~100mm a f/5. Son baratos y para bajos y medios aumentos y grandes campos van muy bien.

Si lo que quieres es mejorar lo que tienes, tendras que irte a un mak de127. En Newton un 150 de focal corta podria ir en visual para esa montura, aunque muy justito.
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Re: RE: Re: Tubo para cielo profundo en una eq3-2

Mensajepor jorgegetafe » 20 May 2017, 20:51

eclipse escribió:Para complementar al que tienes y que valla bien en esa montura, podria servirte también un refractor acromatico de 80~100mm a f/5. Son baratos y para bajos y medios aumentos y grandes campos van muy bien.

Si lo que quieres es mejorar lo que tienes, tendras que irte a un mak de127. En Newton un 150 de focal corta podria ir en visual para esa montura, aunque muy justito.

Gracias.

Yo creo que tengo bastante información, voy a ver si la ordeno en mi cabeza.
Última edición por jorgegetafe el 21 May 2017, 05:39, editado 1 vez en total.
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Re: Tubo para cielo profundo en una eq3-2

Mensajepor Valakirka » 20 May 2017, 21:36

Bueno, olvídate de un N 114 porque es ir hacia atrás, pequeña abertura (4" y media) a la que restándole la obstrucción se queda equivalente a un refractor de 80 mm. Lo que te ha comentado Eclipse también es una buena opción: un SW 102/500 a f/5.

Te adjunto el enlace a una review sobre el mismo. Está en Inglés pero el traductor ya se encarga de aclarar algo el asunto. Como verás pesa 3 kilos.

http://scopeviews.co.uk/SW102.htm

Otra opción es el mismo refractor pero de 120/600 a f/5, como el que figura en la firma del compañero Eclipse. Es otra historia ya, el 102 captura luz hasta 212 veces más que el ojo, y el 120 hasta 294, lo que significa casi un 30% más y es exactamente igual sólo que un poco más grande Ciertamente es más pesado, 4 kilos, pero es compacto y no hace mucha palanca. De ellos se critica que tienen cromatismo, pero su diseño está pensado para campo amplio (dicen "campo rico") al que no se le exigen grandes aumentos. La verdad es que la mayoría de los objetos difusos, globulares, abiertos (éstos menos todavía), etc., no requieren de aumentos fuertes, sino más bien bajos (50 ó 60X como máximo), y el cromatismo está ausente en estos casos. Y para otros objetos estos tubos llevan en el objetivo una doble tapa: la grande y un diafragma en el centro que elimina el cromatismo y el astigmatismo. ¿Qué aumentos admiten entonces? los llamados "de resolución" perfectamente (tantos aumentos como mm tenga el objetivo: 100, 120..., etc), pero si la noche reúne condiciones adecuadas no protestarán si usando el diafragma se les añaden entre un 50% más llegando con la Luna a admitir el doble.

Son muy sólidos, verdaderos tanques, y no hay que temer su descolimación. Resisten de todo y con un prisma erector y montados en un trípode pro-vídeo, se convierten en unos tremendos telescopios terrestres también. La salida del enfocador es de 2" y el buscador es el clásico de cola de milano. Hay una cosa curiosa sobre ellos, siempre han sido muy criticados, pero encontrar uno de segunda mano es complicado, raro, raro, raro y, sin embargo, se llevan vendiendo como churros desde que salieron. Yo tengo el 120/600 y ya hace unos años le hice una modificación en la entrada del tubo del enfocador diafragmándolo, de tal manera que desde entonces es un 120/750 f/6'25, y el cromatismo prácticamente es inexistente. En su día abrí un hilo con ello y hubo a quienes les gustó la medida y otros a los que no, pero va en gustos. Mi modificación es permanente y en las debidas condiciones con el objetivo totalmente abierto admite 300X con la Luna y los 240X para otros objetos como planetas y dobles. Para cielo profundo quedó más oscuro, pero a mi eso no me importa ya que esa misión se la dejo al S/C de 8".

Otra alternativa muy interesante y te aseguro que sorprendente, es un refractor de 80 mm ED, de los que hay bastantes. Si el objetivo lleva una lente FLP 53 la transmisión de luz es muy alta por lo que hace que su superficie sea equivalente a otras mayores con tratamientos inferiores. En condiciones muy favorables se puede llegar a los 400X. Para nebulosas si son buenos dada esa transparencia y a que generalmente requieren no demasiados aumentos (imagen más luminosa que con más aumentos) y para galaxias, me temo que para detalles en ellas el objetivo tiene que ser muchísimo mayor. Pero mayor que 130, y 150 y 203, más, más.

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Re: RE: Re: Tubo para cielo profundo en una eq3-2

Mensajepor jorgegetafe » 21 May 2017, 13:31

Valakirka escribió:Bueno, olvídate de un N 114 porque es ir hacia atrás, pequeña abertura (4" y media) a la que restándole la obstrucción se queda equivalente a un refractor de 80 mm. Lo que te ha comentado Eclipse también es una buena opción: un SW 102/500 a f/5.

Te adjunto el enlace a una review sobre el mismo. Está en Inglés pero el traductor ya se encarga de aclarar algo el asunto. Como verás pesa 3 kilos.

http://scopeviews.co.uk/SW102.htm

Otra opción es el mismo refractor pero de 120/600 a f/5, como el que figura en la firma del compañero Eclipse. Es otra historia ya, el 102 captura luz hasta 212 veces más que el ojo, y el 120 hasta 294, lo que significa casi un 30% más y es exactamente igual sólo que un poco más grande Ciertamente es más pesado, 4 kilos, pero es compacto y no hace mucha palanca. De ellos se critica que tienen cromatismo, pero su diseño está pensado para campo amplio (dicen "campo rico") al que no se le exigen grandes aumentos. La verdad es que la mayoría de los objetos difusos, globulares, abiertos (éstos menos todavía), etc., no requieren de aumentos fuertes, sino más bien bajos (50 ó 60X como máximo), y el cromatismo está ausente en estos casos. Y para otros objetos estos tubos llevan en el objetivo una doble tapa: la grande y un diafragma en el centro que elimina el cromatismo y el astigmatismo. ¿Qué aumentos admiten entonces? los llamados "de resolución" perfectamente (tantos aumentos como mm tenga el objetivo: 100, 120..., etc), pero si la noche reúne condiciones adecuadas no protestarán si usando el diafragma se les añaden entre un 50% más llegando con la Luna a admitir el doble.

Son muy sólidos, verdaderos tanques, y no hay que temer su descolimación. Resisten de todo y con un prisma erector y montados en un trípode pro-vídeo, se convierten en unos tremendos telescopios terrestres también. La salida del enfocador es de 2" y el buscador es el clásico de cola de milano. Hay una cosa curiosa sobre ellos, siempre han sido muy criticados, pero encontrar uno de segunda mano es complicado, raro, raro, raro y, sin embargo, se llevan vendiendo como churros desde que salieron. Yo tengo el 120/600 y ya hace unos años le hice una modificación en la entrada del tubo del enfocador diafragmándolo, de tal manera que desde entonces es un 120/750 f/6'25, y el cromatismo prácticamente es inexistente. En su día abrí un hilo con ello y hubo a quienes les gustó la medida y otros a los que no, pero va en gustos. Mi modificación es permanente y en las debidas condiciones con el objetivo totalmente abierto admite 300X con la Luna y los 240X para otros objetos como planetas y dobles. Para cielo profundo quedó más oscuro, pero a mi eso no me importa ya que esa misión se la dejo al S/C de 8".

Otra alternativa muy interesante y te aseguro que sorprendente, es un refractor de 80 mm ED, de los que hay bastantes. Si el objetivo lleva una lente FLP 53 la transmisión de luz es muy alta por lo que hace que su superficie sea equivalente a otras mayores con tratamientos inferiores. En condiciones muy favorables se puede llegar a los 400X. Para nebulosas si son buenos dada esa transparencia y a que generalmente requieren no demasiados aumentos (imagen más luminosa que con más aumentos) y para galaxias, me temo que para detalles en ellas el objetivo tiene que ser muchísimo mayor. Pero mayor que 130, y 150 y 203, más, más.

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Creo que voy viendo la luz. Del 114 me olvido definitivamente, un refractor tipo 80mm ED se me va de presupuesto, un refractor de 120mm se me va de peso y sobre el 102-500, la verdad es que me cuadra bastante por precio, tamaño, peso...

¿Nebulosas y cúmulos se verían muy pequeños a medios aumentos en el 102/500?
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Re: RE: Re: Tubo para cielo profundo en una eq3-2

Mensajepor Valakirka » 21 May 2017, 15:03

jorgegetafe escribió:

Creo que voy viendo la luz. Del 114 me olvido definitivamente, un refractor tipo 80mm ED se me va de presupuesto, un refractor de 120mm se me va de peso y sobre el 102-500, la verdad es que me cuadra bastante por precio, tamaño, peso...

¿Nebulosas y cúmulos se verían muy pequeños a medios aumentos en el 102/500?


Además de los mm del objetivo, lo que manda a continuación es el estado del cielo, con lo que hay noches en las que se puede dar "kaña" y otras en las que hay que rebajar las pretensiones a mínimos, es decir: seeing+polución lumínica+grado de humedad, nos van a permitir, o no, usar el telescopio (cualquiera que sea éste) de un modo u otro. En ocasiones en una misma noche hay problemas, por ejemplo, un tubo de buena abertura puede llegar a requerir de un nuevo equilibrado térmico, sobretodo en invierno pues a eso de las 3 de la madrugada es fácil que se produzca un bajón repentino en la temperatura.

Estos condicionantes determinan las observaciones más que los aumentos que se apliquen. Luego hay que considerar las características aparentes de los propios objetos a observar. Por ejemplo, si pretendemos ver la Nebulosa Norteamérica (CYGNUS) su superficie aparente es bastante similar a la de la Luna llena, o sea, 0,5 grados, pero su brillo superficial es tan bajo que sin un filtro no podrás verla, echa un vistazo aquí:

http://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=2453.0

Otra, como la Nebulosa del Velo, también en CYGNUS, es tan extensa (3º x 3º= 9º cuadrados) que además de usar filtro no podrás captarla entera ni con la magnificación más baja. Al respecto de la relación entre aumento y campo visual con este 102/500 en el siguiente enlace puedes verla:

https://www.cloudynights.com/articles/c ... actor-r473

Luego, los cúmulos abiertos necesitan de pocos aumentos si se quiere conservar el efecto aparente de su naturaleza, en caso contrario se saldrán del campo y darán una imagen que no parecerá que se trata de un cúmulo. Sobre galaxias, con poca abertura hay poca capacidad para aumentarlas y llegar a percibir algún detalle, para eso hace falta multiplicar varias veces las 4" de este refractor. Pero para la observación de M-31 hay que poner pocos aumentos si no se quiere que se salga del campo visual. En fin, que esto es todo un mundillo a explorar. A modo de orientación, y aunque el libro parece que se ha quedado algo anticuado, al menos mi edición, (por ejemplo no tiene fotos a color), para objetos de cielo profundo es imprescindible el Catálogo Messier, el mío es el de COMELLAS que fue editado por el EQUIPO SIRIUS. Este texto en particular resulta más que conveniente porque el autor va indicando objeto tras objeto, como se aprecia con refractor de 4" y con sistema reflector de 8 (Newton, S/C, etc.), e incluso la conveniencia del uso de prismáticos en algunos casos. Ignoro si esa característica se da en otros textos del mismo contenido. Por supuesto, los otros catálogos como los NGC, IC, IIC, o el Atlas of Deep SkyEsplendors de Veherenberg, o los otros muchos que hay y no digamos con los que se pueden descargar de Internet, yo es que ya me pierdo. Pero lo aconsejable es empezar con alguno que no sea demasiado amplio y complejo. Antes no sólo hay que observar los objetos más destacados, sino saber encontrar otros más complicados y, desde luego, comprobar la capacidad, el límite de lo posible, del alcance del instrumento que usemos.

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Re: Tubo para cielo profundo en una eq3-2

Mensajepor Valakirka » 22 May 2017, 00:45

He recordado que hace tiempo en la revista "Astronomía" (nº 203, mayo 2016) se publicó una revisión de la NEQ3, que es la versión actualizada de la EQ3-2 y entre los datos que se ofrecen se dice que la capacidad de carga es de 5,5 kilos. Afirma el autor de la revisión que ha visto tubos Newton de 150 f/8, refractores de 120 mm f/8,3 y también refractores de 102 mm f/9,8 montados sobre esta montura. Pero el problema no es el peso, o al menos no lo menciona, sino la longitud de los tubos que hacen mucha palanca e introducen muchas vibraciones. De hecho un 102 mm suele pesar de 3,5 a 4 kilos mientras que, con la misma abertura, el 102/500 se queda en 3 kilos. Algo similar sucede con el 120/600 que parece que has descartado, pero, tal como dije, pesa 4 kilos pero no mide más que 60 cm. O sea, la EQ3-2 puede con ese tubo sin problemas.

Hoy tengo colocado el mío (sobre una EQ-5) para recordar su rendimiento, aunque a causa de la modificación que le hice resulta más oscuro, pero resulta enteramente satisfactorio. Estoy utilizando 3 oculares de 2" de 40, 32 y 26 mm y encuentro las imágenes muy agradables. Además he buscado galaxias como M-81 y M-82 y con 60X se ven pequeñas y algo difusas (pero recuerdo de nuevo que esta unidad es más oscura), es decir, se puede aplicar más aumento siempre que sea instrumento luminoso.

Saludos. :D
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Re: RE: Re: Tubo para cielo profundo en una eq3-2

Mensajepor jorgegetafe » 22 May 2017, 08:19

Valakirka escribió:He recordado que hace tiempo en la revista "Astronomía" (nº 203, mayo 2016) se publicó una revisión de la NEQ3, que es la versión actualizada de la EQ3-2 y entre los datos que se ofrecen se dice que la capacidad de carga es de 5,5 kilos. Afirma el autor de la revisión que ha visto tubos Newton de 150 f/8, refractores de 120 mm f/8,3 y también refractores de 102 mm f/9,8 montados sobre esta montura. Pero el problema no es el peso, o al menos no lo menciona, sino la longitud de los tubos que hacen mucha palanca e introducen muchas vibraciones. De hecho un 102 mm suele pesar de 3,5 a 4 kilos mientras que, con la misma abertura, el 102/500 se queda en 3 kilos. Algo similar sucede con el 120/600 que parece que has descartado, pero, tal como dije, pesa 4 kilos pero no mide más que 60 cm. O sea, la EQ3-2 puede con ese tubo sin problemas.

Hoy tengo colocado el mío (sobre una EQ-5) para recordar su rendimiento, aunque a causa de la modificación que le hice resulta más oscuro, pero resulta enteramente satisfactorio. Estoy utilizando 3 oculares de 2" de 40, 32 y 26 mm y encuentro las imágenes muy agradables. Además he buscado galaxias como M-81 y M-82 y con 60X se ven pequeñas y algo difusas (pero recuerdo de nuevo que esta unidad es más oscura), es decir, se puede aplicar más aumento siempre que sea instrumento luminoso.

Saludos. :D

¡Buena noticia! Gracias por compartirla.
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