Comparativa SW 120ED y Meade 127 Triplete

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aire
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Re: Comparativa SW 120ED y Meade 127 Triplete

Mensajepor aire » 20 Ago 2010, 11:28

Patroclus escribió:Cada vez que oigo los aumentos que alcanzan estos pequeños 80ED, me quedo sorprendido. He de decir que nunca he mirado a través de unos, y me pregunto hasta qué punto mirar a Jupiter o a Saturno a 300x o más puede dar detalles (es un 80mm...).
Mi límite fueron precisamente los 300x que le saqué a un newton de 150mm f:5, y desde luego la imagen sufría (ya lo creo). Por encima de 180x empezaba a degradarse, aunque era usable bien por encima de 200x (sin esa nitidez, pero Ok). 300x era desde mi punto de vista algo nada interesante... prefería observar muy por debajo, aún perdiendo "magnificación".
Y era un 150mm bien colimado... cuando oigo lo de los 80ED,... jeje. Me cuesta creer que vaya a ver más detalles en la luna o los planetas que en un 6", pero si he leído de gente que ha preferido deshacerse de maksutovs de 4" y 5" porque su 80ED le daba un rendimiento extremadamente similar. Esto tampoco me cuadra nada... al menos no con la teoría.


Yo a favor he de decir que cuando probé el megrez 88FD con el zoom TV 3-6, aguantó bien en la luna la barlow 2x apoc de celestron lo que me llevaría a unos 329x. Por diversas circunstancias sólo pude catarlo una vez, en la luna e ugual me cuadró un seeing del copón, si es cierto que se nota más como se oscurece la imagen respecto al 8" por ejemplo.
También no es la primera vez que leo que el diámetro de un buen refractor es bastante "más efectivo" que el de un newton o un SC, que a todo esto al newton habría que descontarle la obstrucción del secundario, con lo que yo creo que ese SW de 120 bien puede igualar en visual a tu newton de 150, amos creo yo, es una simple opinión que nadie se moleste :roll:

saludos

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Valakirka
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Re: Comparativa SW 120ED y Meade 127 Triplete

Mensajepor Valakirka » 20 Ago 2010, 12:00

Patroclus escribió:Cada vez que oigo los aumentos que alcanzan estos pequeños 80ED, me quedo sorprendido. He de decir que nunca he mirado a través de unos, y me pregunto hasta qué punto mirar a Jupiter o a Saturno a 300x o más puede dar detalles (es un 80mm...).
Mi límite fueron precisamente los 300x que le saqué a un newton de 150mm f:5, y desde luego la imagen sufría (ya lo creo). Por encima de 180x empezaba a degradarse, aunque era usable bien por encima de 200x (sin esa nitidez, pero Ok). 300x era desde mi punto de vista algo nada interesante... prefería observar muy por debajo, aún perdiendo "magnificación".
Y era un 150mm bien colimado... cuando oigo lo de los 80ED,... jeje. Me cuesta creer que vaya a ver más detalles en la luna o los planetas que en un 6", pero si he leído de gente que ha preferido deshacerse de maksutovs de 4" y 5" porque su 80ED le daba un rendimiento extremadamente similar. Esto tampoco me cuadra nada... al menos no con la teoría.


Además de los comentarios de VegaKing sobre las circunstancias de cada noche (seeing), condiciones del observador, calidades ópticas, etc., la cuestión de más o menos aumentos también dependen de los objetos. Por ejemplo, la Luna "acepta" magnificaciones muy fuertes (lo que no significa que sean más bonitas o que mejoren los detalles), pero otros objetos de cielo profundo sólo admiten aumentos bajos, incluso el límite inferior teórico ( diámetro del objetivo en centímetros X 1'4) de un instrumento puede ser excesivo, por ejemplo con los MAKSUTOVI-CASSEGRAIN, debido a sus enormes distancias focales.

Son esenciales cuestiones como usar oculares sin barlow o con barlow, o si el recorrido del enfocador es más que suficiente o anda muy ajustado, eso cuando no llega. Los 400X que le saqué al VIXEN 102 M fueron con un ocular Burgess/TMB de 2'5 mm, sobre la Luna, con atmósfera estática, seeing perfecto, a casi perfecto, y las imágenes fueron claras, aceptablemente nítidas, aunque no iguales en luminosidad y definición de detalles como a 200X.

Esa misma magnificación nunca se la he podido sacar al S/C 8", que no me pasa de los 250-275X, según noches; al MAK-CAS de 6" cuyo "record" está en 317X; ni soñarlo con el refractor TS 152/900 que no llega a los 250X; a un ALSTAR de 4" que a partir de 180-200X se viene abajo; a un SW 120/600 que diafragmado se queda en los 200X escasitos y que sin diafragma mejor callar..., etc.

Y de los 4 de 80 mm que tengo, en uno todavía no le he hecho las pruebas pertinentes, pero "apunta maneras", es un ZEISS; un SW 80/400 diafragmadito llega bien a los 160X, pero poco más; un VIXEN 80S Planet llega "a pelo" a los 200X con unas imágenes sorprendentes de puro buenas; y, el MEADE APO que es el único que llega a los 360-370X.

Ahora, estoy de acuerdo en que hasta los 300X, y dependiendo de todos los factores mencionados, es el límite "razonable" para observaciones con calidad.

Saludos.
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Re: Comparativa SW 120ED y Meade 127 Triplete

Mensajepor Jonatan » 20 Ago 2010, 15:20

Vegaking los oculares que uso son los televue

smooth-side

y los jena ortos de pulgada principalmente.


Con respecto a lo de que nadie habla mal de

sus instrumentos no sera mi caso.

Pues no los veo como mis instrumentos

sino como instrumentos que estaran conmigo

por un tiempo.

En cuanto a lo de superior transmision no

tiene nada de abstracto mas bien es algo

muy concreto.

Sea por el fabricante del vidrio por el tipo de

vidrio en este caso FPL 53 sumado a los

tratamientos de las lentes en este caso

MTHC.

Porque de pulido aqui no hablamos para eso

estan otras marcas


hace que este refractor tenga una

superior transmision comparado a otros de

su especie y

similar apertura de dobletes hablamos y se

llega a esa conclusion habiendo mirado por

unos cuantos.

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Valakirka
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Re: Comparativa SW 120ED y Meade 127 Triplete

Mensajepor Valakirka » 20 Ago 2010, 16:01

No debiéndolo tomar como una norma, o como algo de exactitud matemática, los tratamientos "ED" a igualdad de abertura vienen a incrementar la transmisión de luz en un aproximado 23 % más que en otros objetivos de igual diámetro pero sin dicho tratamiento: es decir, ED vs Acromático.

En el caso de montajes ópticos con fluorita de verdad y aunque ya se sabe que hoy ya no se hacen así, en el mundo quedan unos cuantos instrumentos de esa echura, la transmisión de luz en una abertura determinada, es de alrededor de un 40 % superior al mismo diámetro de un acromático.

Si en algo es superior el refractor frente a otras configuraciones (hay que dejar aparte la MAKSUTOV-CASSEGRAIN) es en definición, si a ello se le añaden unos elementos como las nuevas lentes que incorporan esas características, la respuesta resultará bastante evidente.

Personalmente, he realizado comparativas entre el MEADE APO ED 80; el VIXEN 80S Planet y el SW 80/400, usando los mismos oculares, con iguales o casi iguales aumentos bajos-medios, y con los mismos objetos a observar, y he notado perfectamente la mayor transmisión de luz del MEADE respecto a sus homónimos, lo que no quita que mi favorito al respecto sea el VIXEN.

El caso, además, es que estas cuestiones están al alcance de todos, con lo que las pruebas las puede realizar quien esté interesado en ello. Por tanto, entiendo que más que discutir sobre tales aspectos, lo interesante es preguntar "¿y cómo resulta?" o "¿se ve bien o ya hay una pérdida importante de..."? y " a ver, a ver, no acabo de verlo claro, ¿alguien sabría la razón o explicarlo con detalle?"


Saludos.
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Re: Comparativa SW 120ED y Meade 127 Triplete

Mensajepor edif300 » 21 Ago 2010, 10:22

Hola,

Creo que se están mezclando términos.

El ED no es un "tratamiento". A lo mejor me equivoco y corrijanme. Es un material utilizado para producir lentes para ópticas, una de cuyas propiedades es la de dispersar poca luz (cometer poco error cromático se entiende). Viene de las siglas Extra low Dispersion (ED). Materiales como p.e. FPL-53, 52, 51 que tanto se nombran son materiales de poca dispersión del fabricante Ohara Inc. Otros fabricantes emplean también material de baja dispersión bajo distintas siglas.

De hecho no acabo de entender a que se le llama "tratamiento". Supongo que son las capas de recubrimiento que se depositan sobre las superficies de las lentes, para mejorar la perdida de luz por superficie, reflejos etc. Más que nada para que yo unifique criterios.

Quisiera comentar que a mi parecer, aunque se utilice Fluorita en un triplete por ejemplo el dato en sí no significa casi nada, el resultado final lo imponen las otras dos lentes, ya que en principio se a empleado material con peores propiedades ópticas para producir ambas lentes (partiendo de la base de que el cristal de Fluorita es uno de los mejores materiales para producir lentes). Ocurría lo mismo con los FPLs. Al final son dos o tres, o cuatro o cinco las lentes (o espejos) y la luz pasa por todas las lentes (o se refleja en todos los espejos).

Volviendo al tema... en más de una ocasión he comparado a conciencia dos refractores, mismo modelo y fabricante. El primero y más antiguo con Fluorita de origen mineral y sin recubrimiento alguno. El segundo más moderno, con Fluorita de origen sintético y con recubrimiento multicapa.

No he sido, hasta la fecha, capaz de distinguir diferencia alguna en ninguna de las diferentes pruebas visuales sometidas a ambos tubos. Y han sido pruebas muy exigentes, una de ellas un star test en condiciones controladas a iguales aumentos que la distancia focal -lo cual es una burrada que sólo sirve para testear-. El colega según me comentaba, ambos tubos son virtualmente idénticos.

Sigo asombrado con lo de "superior transmisión" y la verdad me gustaría que me comentaran algo más concreto, como cuantificarlo por ejemplo, cómo hacer el star test o que tipo de prueba para detectar algo así en tan evidente... algo más objetivo para que yo pueda reproducirlo.

Saludos.

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Re: Comparativa SW 120ED y Meade 127 Triplete

Mensajepor Valakirka » 22 Ago 2010, 14:03

Hola, estos son los conceptos:


Dispersión: a través de una red de difracción (superficie atravesada de líneas rectas muy finas y equiespacidas, que separan la luz en su espectro), o un prisma. Este fenómeno es el que se da por causas naturales cuando las ondas electromagnéticas de las diferentes frecuencias se desplazan a distintas velocidades al atravesar determinados fluidos, como gases ionizados o plasmas.

Las consecuencias de esto a través de nuestros instrumentos es lo que coloquialmente llamamos cromatismo, al azul exagerado en ópticas con pocos tratamientos, que, en el caso de los más elaborados nos ofrecen esas imágenes más puntiformes rodeadas de los anillos de Airy, o incluso sin ellos cuando la corrección de la dispersión está especialmente lograda. Por decirlo de un modo fácil: la Extra low dispersion viene a significar que la imagen de los objetos está "más concentrada" y permite ver más detalles, luego ya hay una mayor transmisión.


Lente antirreflectante: son las lentes que montan los refractores y algunos catadióptricos. Estas lentes, hechas de vidirio, están recubiertas por tratamientos antirreflectantes. Usualmente 1 tratamiento sólo sirve para una determinada longitud de onda, por ello las lentes han de estar recubiertas por varias capas antirreflectantes. El tratamiento ED no es una lente, mientras que lo que si lo es son los vidrios Fpl-53, Fpl-51, ... etc., que con una composición artificial "imitan o simulan" las características del mineral fluorita, concretamente el blanco que era el usado en la fabricación de lentes y que dejó de hacerse a causa de lo contaminante de su fabricación.

Los tratamientos antirreflectantes se hacen a base de fluoruro de magnesio. Desde hace tiempo también se emplean minerales exóticos, como el lantano, para lograr mejor transmisión de la luz en lugar de los vidrios comunes.

En cuanto a cómo se pueden apreciar diferencias, pues hay una forma de hacerlo que es mucho mejor que un "star-test, que consiste en aplicar el ojo y mirar lateralmente. Por ejemplo, si se observa la Kappa Ori y se ve una binaria con un telescopio, pero se percibe la tercera con otro, y ambos instrumentos tienen la misma abertura y aplicando los mismos aumentos, es obvio que el segundo tiene una mayor transmisión. Si el experimento se repite con 48 Sigma ORI y con el primero se ven 3 estrellas del sistema y con el segundo se percibe la 4ª, se confirma que, en efecto, lo que hay es una mayor transmisión.


Saludos.
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Re: Comparativa SW 120ED y Meade 127 Triplete

Mensajepor Valakirka » 22 Ago 2010, 18:44

edif300 escribió:Hola,



Valakirka escribió:se confirma que, en efecto, lo que hay es una mayor transmisión.


¿Estás seguro Valakirka?

Saludos.



Es muy fácil, compruébalo tú mismo, y la salud de mis ojos es perfecta, hasta hago que me midan la "tensión ocular" cada seis meses de modo que no tengo dudas. Aunque hay algo que me intriga ¿quién tiene mejores condiciones globales de observación, tú o yo?

Algunas de mis fuentes:

Astronomía Diccionarios OXFORD-COMPLUTENSE.
Astronomía F. MARTÍN ASÍN Catedrático de Astronomía y Geodesia de la Universidad Politécnica de Madrid. Distribuido por PARANINFO.
Curso de Astronomía General BAKULIN, KONONÓVICH, MOROZ. Editorial MIR, Moscú 1987
Física del espacio DICCIONARIOS, Ediciones RIODUERO.
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Re: Comparativa SW 120ED y Meade 127 Triplete

Mensajepor edif300 » 22 Ago 2010, 19:08

Valakirka escribió:Es muy fácil, compruébalo tú mismo, y la salud de mis ojos es perfecta, hasta hago que me midan la "tensión ocular" cada seis meses de modo que no tengo dudas. Aunque hay algo que me intriga ¿quién tiene mejores condiciones globales de observación, tú o yo?


Seguramente tu. Ningún problema además. No me interesa ese debate.

Lo de la visión indirecta ya lo tengo experimentado, lo que no me queda nada claro es que lo que comentas sea debido a la mejor o peor transmisión de la óptica que monta el tubo. De echo se me ocurren infinidad de variables/aberraciones/condicionantes que pueden influir antes de asignarlo a la "superior transmisión" y que además sea de tan sobresaliente grado.

Ya lo dejo antes de que pase a algo más personal.

Saludos.

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Re: Comparativa SW 120ED y Meade 127 Triplete

Mensajepor Valakirka » 22 Ago 2010, 21:38

edif300 escribió:
Valakirka escribió:Es muy fácil, compruébalo tú mismo, y la salud de mis ojos es perfecta, hasta hago que me midan la "tensión ocular" cada seis meses de modo que no tengo dudas. Aunque hay algo que me intriga ¿quién tiene mejores condiciones globales de observación, tú o yo?


Seguramente tu. Ningún problema además. No me interesa ese debate.

Lo de la visión indirecta ya lo tengo experimentado, lo que no me queda nada claro es que lo que comentas sea debido a la mejor o peor transmisión de la óptica que monta el tubo. De echo se me ocurren infinidad de variables/aberraciones/condicionantes que pueden influir antes de asignarlo a la "superior transmisión" y que además sea de tan sobresaliente grado.

Ya lo dejo antes de que pase a algo más personal.

Saludos.



Bueno, ¿personal? ¿por qué? Creo que manifiestas tus reservas y yo comento mis apreciaciones. Pero para que no te queden dudas, pues verás. Sobre las condiciones globales de observación sé muy bien dónde hay mejores condiciones, porque yo soy donostiarra aunque viva habitualmente en la Sierra de Guadarrama. Es decir, tengo casa allí y procuro ir todo lo que el trabajo y, a veces, también el dinero me permiten. Y, por supuesto, siempre me llevo algo conmigo. Es decir, he tenido ocasión de comparar los cielos de allí y los de acá y, pese a tener Madrid a 65-70 km de distancia, algo insuficiente para no notarlo, no son iguales. Aquí la humedad promedio anual está entre el 60 y el 70%, con datos objetivos en la mano año tras año; la altura de los puntos de observación en los que me muevo están en una horquilla de 1.000 (la altura a la que está mi casa) y los 1.200; y, como dice la letra de la canción "¡vaya, vaya! aquí no hay playa", porque no hay mar y su influencia en el estado de la atmósfera. O sea, que el comentario sobre las condiciones está referido también a que allí los experimentos son más complicados.

La referencia a las mediciones de la tensión ocular se deben a que soy persona que cuido mis ojos especialmente: uso gafas de sol con protección UV (no de mercadillo, sino de las de verdad) incluso estando el día nublado, algo que la gente no entiende; la tensión ocular se debe medir cada 6 meses en una óptica para evitar problemas futuros de salud, no sólo por cuestiones de observación, y es algo que muy poca gente hace, y dichas mediciones no son gratuitas sino que hay que pagarlas. Y el equilibrado entre ambos ojos si que repercute en una mayor percepción visual.

Ya en el terreno de lo estrictamente técnico, lo cierto es que suelo procurar anteponer que la mayor parte de las cuestiones que aquí, en el Foro, se tratan son "teóricamente" o "según la teoría", porque, en efecto, el número de variables que pueden modificar los resultados es muy grande. Pero, eso no quita para que las cifras que mencioné acerca de un 23 y un 40 % de incremento de la transmisión de luz yo me las haya inventado o imaginado. En estos momentos no recuerdo donde leí el análisis que se hacía sobre ello, pero no lo añadí a "favoritos", una pena. Por otra parte, este aspecto ha sido mencionado ya unas cuantas veces en diferentes hilos sin que haya pasado nada, todo sería cuestión de ponernos a buscarlos.

Pero, en mi caso concreto, es que lo he estado comprobando personalmente y hablo de una evidencia, no de una teoría. Es decir, he podido comprobar su realidad en unas cuantas ocasiones, y si he mencionado 2 ejemplos concretos es para haya quien se anime a comprobarlo, si no, me hubiera abstenido de hacerlo y si no fuera así sólo me hubiese limitado a vaguedades sin referencias concretas y directas.

Naturalmente, hay noches y noches, y hay calidades ópticas y hay calidades en los tratamientos, y hay quien ve mejor y quien ve peor, y un observador experimentado es capaz de observar detalles que a uno que empieza se le escapan. Y todo eso, y más, es normal y condiciona los resultados. Y éstos no es que resulten en "tan sobresaliente grado", es que yo lo que he dicho es que "son evidentes", pues no es lo mismo ver 6 estrellas en El Trapecio que 4; no es igual resolver Alnitak con un refractor que aguanta 400X y que te muestra dos bolas perfectamente definidas, que con "otras" configuraciones, --incluída la de un refractor de óptica pobre--, ver una mancha difusa; y los ejemplos citados en mis mensajes anteriores son perfectamente comprobables: para no cambiar de Marca, usa un SW 80 ED y un SW 80/400, con iguales oculares, mismos aumentos, y sobre mismos objetos, y luego que se haga una review.

No hay dos observadores iguales, porque no hay dos interpretaciones de los mismos datos que sean idénticos, pero ni aquí ni en nada de cualquier otra actividad. Pero, además, es que la cuestión del mayor grado de transmisión de luz según ópticas y tratamientos, es algo que viene de muy lejos y cuyas fuentes son diseñadores y fabricantes, no un invento de los usuarios.

Saludos.
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