Comparativa SW 120ED y Meade 127 Triplete

Avatar de Usuario
Valakirka
Mensajes: 3787
Registrado: 25 Mar 2007, 23:00
Ubicación: Sierra de Guadarrama
GRACIAS recibidas: 2 veces

Re: Comparativa SW 120ED y Meade 127 Triplete

Mensajepor Valakirka » 25 Ago 2010, 16:44

Muy bien apuntado por tu parte Edu-lópez, y ahora voy a intentar argumentar algunos aspectos de esta discusión.

1.- Todos los refractores, pues de ellos hablamos ¿no? aunque sería igual con cualquier otro diseño. Todos los refractores de la misma abertura, independientemente de las características del grupo óptico que monten, "transmiten la misma cantidad de luz". Yo sostengo que esto es falso. Y ahora diré porqué hago esta afirmación. No es lo mismo "transmisión de luz" que "capacidad de captación de luz"

La captación es la misma para una abertura dada, sea 80, 90, 100 o 203 mm, pero la forma y cantidad de luz transmitida va a variar en función de una serie de factores, tal y como ya ha apuntado Jonatan.

Una abertura de 80 mm capta hasta... 131 veces más que el ojo humano, y la de 102 mm lo hace hasta 212 veces, y que quede muy claro a quienes asisten como espectadores a esta discusión, que no se trata de aumentos.

¿Cuál es la función de un telescopio? Según lo que dice un anuncio de SKY WATCHER en "SKY&Telescope" de Diciembre de 2005, página 19,

"La función esencial de un telescopio es capturar la luz de las estrellas sin perturbaciones internas."

Pues, en realidad ¡no!, la función esencial de un telescopio es que haya un tío detrás del ocular intentado ver más lejos y con más detalle. Y, si no es así, que alguien proponga algo distinto de para qué se inventó el telescopio.

Sin embargo, el texto del anuncio dice UNA verdad, la técnica, la teórica, la objetiva, porque esa Marca lo que intenta es vender sus productos y entonces explica lo que le interesa comercialmente. Así, en el mismo anuncio se da cuenta de qué es el "start test" y qué el "test de Ronchi". Y ambos son "lo mismo que no decir nada al usuario".

¿Por qué? pues porque en mi opinión lo que busca el usuario común son otras "respuestas" de todos archiconocidas y enseñarle diagramas de colores o rayas perfectamente paralelas le trae sin cuidado. Eso es del interés de quienes se dedican a la fabricación y venta de instrumentos, o a los que gustan de probarlos, bien por curiosidad o porque es parte de su compromiso, o, a los que coleccionan instrumentos con ciertas características.

Sorprendentemente, en este hilo no ha intervenido un compañero del Foro que hace un año y tres meses aún tenía el MEADE 127. Se me va a disculpar que no mencione su nick en público, y si alguno de vosotros tenéis interés en saber de quien se trata, os lo diré en un privado. Pues bien, en una reunión del mes de mayo de 2009 me hablaba sobre no recuerdo qué aspecto del telescopio en cuestión y mencionaba que aquello no coincidía con el star test.

Al tiempo, yo tengo un refractor TS de 6" y en la exposición que hace el establecimiento alemán que lo comercializa, se incluyen las pruebas realizadas al tubo, ¡ y ninguna dice nada especial ! de lo que se supone uno se va a encontrar cuando lo usa. En cambio, o se hacen las pruebas subjetivas del ojo, o no hay modo de saber de qué va ese tubo.

2.- Lo cierto, es que en la transmisión de luz de los instrumentos influyen esa serie de factores, que no variables, mencionadas por Jonatan. No es verdad que la altitud no influya en la transmisión, si no daría igual observar desde un sitio u otro, desde un centro urbano inflado de contaminación lumínica y no lumínica o desde el picacho de un monte, algo que todos sabemos perfectamente que no ocurre de ese modo. Pero si nos tomamos la molestia de leer los extractos de la información de los fabricantes sobre sus productos, comprobaremos que también hablan de mejoras en la transmisión, por ejemplo la de CELESTRON relativa al tratamiento XLT que aplican a algunos de sus instrumentos. Yo invito a todos los que nos estén leyendo a que vean esos anuncios.

Es radicalmente decisivo el factor visual del observador, o la sensibilidad óptica de la cámara que se emplee. No es igual la capacidad visual de un observador a los 18 años que a los 70; no es igual la capacidad de un observador que tenga problemas somáticos por haber sido persona que haya bebido por costumbre, fumado, consumido alimentos saturados, etc., que aquélla otra persona que se ha cuidado especialmente; no todos los individuos tenemos el mismo máximo de abertura de la retina que varía habitualmente entre 6'5 mm y 7'5 a máxima oscuridad y cuya media aritmética es la famosa constante 7. Además, influyen los oculares y el relieve que estos ofrecen en relación a la coincidencia de la retina con el mencionado relieve en relación a la pupila de salida.

Y lo que he comentado en mensajes anteriores sobre la "tensión ocular" no es una broma, ni algo de lo que se deba pasar, pues a través de un cuidado "objetivo" se puede prevenir hasta la formación de cataratas. Dicha prueba se hace en ópticas o con un oftalmólogo y consiste en mirar donde nos indican a través de una máquina similar a las que se usan para medir dioptrías. En esta otra se ve una estrella artificial amarillento-verdosa con lo que es un anillo de Airy alrededor. Se pide quietud pues "se dispara" al ojo una especie de pequeño chorro de aire que impacta en la retina (no hace daño, sólo es molesto), así con ambos ojos. Después el ordenador de la máquina saca una etiqueta con la tensión ocular, la cual debe encontrarse entre dos parámetros de máximo y mínimo. Lo que se salga de ellos puede ser coyuntural o estar reflejando la existencia de un problema de visión.

3.- Cuando yo he hecho pruebas, las he realizado con instrumentos en los que el astigmatismo es un "desconocido", o si hay presencia de dicha aberración es tan insignificante que resulta despreciable. Y cuando he realizado las pruebas sobre las mencionadas Kappa ORI y 48 Sigma ORI, comparando el MEADE, hermano pequeño del que da lugar a la comparativa de este hilo, con un VIXEN de hace 25 o 30 años de igual abertura, ha habido diferencias objetivas, y para demostrar que así es, invito a realizarlas a quien quiera que le interesen.

4.- En cuanto al tema de este hilo, la propia comparativa es incorrecta vista desde el enfoque de la captación y transmisión de luz del SW y del MEADE. ¿Razón? 7 milímetros de diferencia. El SW capta hasta 294 veces más que el ojo, mientras el MEADE lo hace hasta 329 veces. ¿La transmisión? realmente difícil de comprobar: test de la estrella y test de Ronchi del que excepto yo mismo nadie ha mencionado. Ahora bien, ¿qué se busca en esta discusión? no lo sé, yo tampoco alcanzo a entenderlo.

Saludos.
S/C 8" Celestron // Intes-Micro M 603 // TS 152/900 // SW 152/1200 // Vixen 102/1000 // Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // GLANZ 10X50 // VORTEX NDB 12X50 // NIKON Action EX 16X50 // FUJINON FMT 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

Avatar de Usuario
Omicron
Mensajes: 1400
Registrado: 22 Oct 2008, 23:00
Ubicación: Trantor

Re: Comparativa SW 120ED y Meade 127 Triplete

Mensajepor Omicron » 25 Ago 2010, 18:21

Saludos,

Valakirka, muy buena exposición a la cual me uno.
Sin entrar en el tema de fondo, quisiera redondear una cosa que has comentado. El tonómetro de aire, al cual haces mención, no se aplica sobre la retina, sino sobre la córnea, que la plana y obtiene así la presión ocular. No es un tonómetro muy fiable debido a su gran variabilidad retest y se usa generalmente en ópticas como prueba de screening. Respecto a la "tensión ocular", si nos referimos a ello como Glaucoma, si afecta a la visión. Se caracteriza en estadios iniciales por pérdida de campo visual periférico, respetando el central, y en estadios avanzados la pérdida se extiende al campo central y por lo tanto a la ceguera. En determinados casos y en estadios muy precoces de la enfermedad existe, además de lo que he comentado, depresión difusa de la sensibilidad y alteración de la visión del contraste, que interfiere como es lógico en la calidad de la observación astronómica.
Por último, quiero diferenciar entre "tension ocular" y "Glaucoma". No es lo mismo. Presión ocular es "solo", presión ocular. Cuando la "presión", produce daño anatómico o funcional hablamos de glaucoma.

Respecto al tema, tengo un TSA 102, no lo cambio por nada, salvo por otro refractor de la misma calidad y mayor abertura (TOA 130, cuando me divorcie :D ). Cumple por el momento todas mis necesidades como observador urbano. Habrá otro mejores... pero éste es el que le va a mi ojo.


Saludos
Dios mío, ¡está lleno de estrellas!
http://www.astrofotografiaurbana.blogspot.com.es

Avatar de Usuario
Valakirka
Mensajes: 3787
Registrado: 25 Mar 2007, 23:00
Ubicación: Sierra de Guadarrama
GRACIAS recibidas: 2 veces

Re: Comparativa SW 120ED y Meade 127 Triplete

Mensajepor Valakirka » 25 Ago 2010, 18:40

Muchísimas gracias a ti Omicron, pues esa explicación despeja mis dudas (todas) del funcionamiento del tonómetro (hasta tu mensaje no sabía cómo se llamaba). Llevo cosa de año y medio haciendo que me midan esa tensión, y lo hago cada 6 meses arriba o abajo. El mes que viene pienso en ir a que me la hagan de nuevo, pues ya toca. La verdad es que me deja más tranquilo y es algo bien sencillo que recomiendo a todos.

Saludos y gracias de nuevo por esa explicación que "me la guardo" :lol:
S/C 8" Celestron // Intes-Micro M 603 // TS 152/900 // SW 152/1200 // Vixen 102/1000 // Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // GLANZ 10X50 // VORTEX NDB 12X50 // NIKON Action EX 16X50 // FUJINON FMT 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

Avatar de Usuario
edif300
Mensajes: 940
Registrado: 11 Sep 2007, 23:00
Ubicación: Gipuzkoa
Contactar:

Re: Comparativa SW 120ED y Meade 127 Triplete

Mensajepor edif300 » 25 Ago 2010, 19:18

Para mi es importante "descargar el pescado en el puerto correcto". No dudo de tu conclusión de que se vea mejor en el SW, si has llegado a tal conclusión será porque es así.

El motivo por el que se vea mejor y la objetividad en ello, importa (por lo menos a mí me importa) y en ese sentido creo firmemente que existen unas variables con muchísimos más boletos (más influyentes y sobre todo detectables visualmente en un star test) para que sean las causantes de esa mejor visión en uno y peor en el otro que la transmisión. La exposición de Akfak es muy acertada acerca de sus comparaciones entre los tubos que comenta. Además orientativa e instructiva.

Valakirka, vuelvo a repetir que el astigmatismo fue una aberración que elegí al azar para un ejemplo.

Lo que cambia de un lugar a otro es la calidad del cielo. Mi telescopio no se pone más feliz por observar en un sitio u otro.

Saludos.

Avatar de Usuario
Valakirka
Mensajes: 3787
Registrado: 25 Mar 2007, 23:00
Ubicación: Sierra de Guadarrama
GRACIAS recibidas: 2 veces

Re: Comparativa SW 120ED y Meade 127 Triplete

Mensajepor Valakirka » 25 Ago 2010, 22:20

No obstante, y a pesar de las discrepancias en las interpretaciones realizadas, yo si aprecio la realización de pruebas objetivas. Mi "pero" se orienta más hacia su utilidad en ciertas situaciones: por ejemplo, si compro un refractor de 300 € ¿para qué quiero realizar el star test"?

En cambio, cuando se trata de alguien que se va a dejar 3.000, 4.000, 5.000 euros o más en un OTA no sólo habrá que hacer el test correspondiente, sino hasta desmontarlo si hiciera falta, al menos es posible que yo si lo hiciera.

Por supuesto, hay a quienes les gusta llegar a un nivel de compromiso con su actividad que rebasa lo común. Bueno, pues me parece absolutamente legítimo y es su derecho. A ello, yo no opongo ninguna objeción. Pero lo que no termino de entender es que para determinar cuál de estos tubos objeto del hilo es mejor o peor, haya que "pasarlos por el microscopio".

Lo cierto, es que son dos instrumentos archiconocidos, se conocen las políticas comerciales de ambas Marcas, de dónde vienen los productos, bajo qué controles de calidad han sido construidos... etc., es decir, todo en ellos es "vox populi", y creo que no hay nada que comparar con los instrumentos que usáis tanto Akfak como tú mismo. Para el propio Jonatan haberse desprendido de su "Tele-Vue" ha sido muy duro, y sus razones tendrá, debiendo provisionalmente aceptar el SW para seguir disfrutando de su afición.

Lo más peculiar del asunto es que vuestros instrumentos transmiten muchísimo mejor la luz... :-k :lol:
S/C 8" Celestron // Intes-Micro M 603 // TS 152/900 // SW 152/1200 // Vixen 102/1000 // Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // GLANZ 10X50 // VORTEX NDB 12X50 // NIKON Action EX 16X50 // FUJINON FMT 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

Avatar de Usuario
Akfak
Mensajes: 328
Registrado: 04 Ene 2007, 00:00

Re: Comparativa SW 120ED y Meade 127 Triplete

Mensajepor Akfak » 26 Ago 2010, 02:09

Hola…

Lo que digo, malamente explicado a juzgar por las opiniones expresadas por otros compañeros, es que cualquier instrumento (gama media-alta) de hoy día, salvo que esté fabricado con culos de botella, ofrece un porcentaje de transmisión tan elevado que considero altamente improbable que un usuario determinado pueda discernir diferencias de transmisión. Si hay diferencias desde luego creo que no están en la transmisión. Evidentemente todo esto no tiene absolutamente nada que ver con la captación de luz (diámetro) del instrumento, absolutamente nada que ver. Nadie ha dicho que a igualdad de abertura y diferente diseño la transmisión sea la misma, se ha dicho que las diferencias de transmisión serán altamente improbables de ser detectadas por un ojo humano “normal”.

Lo que también intento decir, nuevamente de mala manera, es que la transmisión no depende de la ubicación del telescopio. Si yo sello herméticamente en una cámara mi FCT-76 y lo sumerjo en una poza séptica tendrá exactamente la misma transmisión que en el Roque de los Muchachos. Si lo ubico rodeado de 100 farolas de 5000W seguirá teniendo la misma transmisión que en la poza séptica y que en el Roque, naturalmente me transmitirá un, por ejemplo, 96% de contaminación lumínica y no veré un carajo. En el Roque transmitirá exactamente el mismo 96% pero esta vez de pura gloria y las imágenes serán magistrales.

Por desgracia soy fumador compulsivo, bebedor nato de cerveza y hasta no hace demasiados años amante de la buena maria (no precisamente las galletas). Seguramente este poco saludable hábito haya destruido la práctica totalidad de mis neuronas ya que yo tampoco entiendo ya nada… Por mi parte dejo el tema ya que resulta evidente que entendemos el asunto de formas tan dispares que difícilmente veo poder llegar a un consenso. Y lo que es más importante, aclarar, en la medida de nuestras posibilidades, el asunto a otros aficionados. Seguramente estemos cerca de unificar criterios pero este medio de comunicación da pie a estas situaciones. En la barra de un bar seguro que nos ponemos de acuerdo en menos de cinco minutos…

Lamento que se me haya malinterpretado, supongo que de la misma forma que yo he malinterpretado a otros. Ha sido un placer la “charla”.

Saludos.

PD: Estoy plenamente convencido que mis instrumentos no transmiten mejor la luz, lo que si que creo que hacen es controlar muy bien el porcentaje de luz transmitida. A mi juicio esta es la gran diferencia entre los diversos instrumentos, el modo en el que "dominan" la luz transmitida. Quizás sea de un 92%, o de un 95%... no lo sé ni creo poder estar capacitado para evaluarlo. Celebro profundamente que otros puedan hacerlo.

Avatar de Usuario
edif300
Mensajes: 940
Registrado: 11 Sep 2007, 23:00
Ubicación: Gipuzkoa
Contactar:

Re: Comparativa SW 120ED y Meade 127 Triplete

Mensajepor edif300 » 26 Ago 2010, 05:48

Hola,

Valakirka escribió:Lo más peculiar del asunto es que vuestros instrumentos transmiten muchísimo mejor la luz... :-k :lol:


Estoy convencidísimo de que lo que marca la diferencia es el cómo lo hacen y no en cuanto lo hacen.

Akfak escribió:yo tampoco entiendo ya nada…


Yo también creo que mi parecer está suficientemente expuesto, así que paso a otro tema.

Salu2

Polaris
Mensajes: 302
Registrado: 03 Feb 2007, 00:00
Ubicación: Rivas Vaciamadrid

Re: Comparativa SW 120ED y Meade 127 Triplete

Mensajepor Polaris » 26 Ago 2010, 09:52

Yo creo que al hablar de transmision se han mezclado diferentes conceptos que provocan el malentendido:

-Transmision del objetivo : depende solo de la transmision del conjunto de las lentes, que esta en funcion del material, pulido, formulas opticas, tratamiento de sus capas, numero de lentes. Todo esto en un diametro determinado.

-Transmision del telescopio : depende de la transmision del objetivo, ocular, diagonal, visor binocular, o filtros.

-Transmision de la imagen : depende de la transmision del telescopio, contaminacion luminica, estabilidad de la atmosfera, aclimatacion del telescopio, turbulencias internas del tubo, viento, montura y tripode, capacidad fisica del observador(ojos, nervio optico, cerebro), adaptacion a la oscuridad del observador.

Supongo que al comparar las imagenes que nos proporciona un objetivo de un Skywatcher y uno de un Takahashi, sera mas una cuestion de calidad que de transmision.

Avatar de Usuario
Valakirka
Mensajes: 3787
Registrado: 25 Mar 2007, 23:00
Ubicación: Sierra de Guadarrama
GRACIAS recibidas: 2 veces

Re: Comparativa SW 120ED y Meade 127 Triplete

Mensajepor Valakirka » 26 Ago 2010, 14:24

En mi opinión seguís hablando de teoría no de práctica. ¿me pregunto si tan difícil es entender o aceptar que entre dos objetivos de cierta calidad, sin astigmatismo significativo --en el VIXEN, nulo--, exista la diferencia que permite que Kappa ORI con el MEADE APO 80ED se vea triple y con el VIXEN, sólo doble? ¿Tan complicado es eso? Y tal diferencia, que también se manifiesta en 48 Sigma ORI mostrando 4 ó 3 componentes, respectivamente, es algo que se puede comprobar, que lo puede comprobar cualquiera que disponga de los medios adecuados. Por supuesto, si en vez de tener objetivos de 80 mm los tienen de 120 o 127, esas pruebas no se podrán realizar sobre tales objetos, sencillamente porque ambos instrumentos sólo por sus aberturas ya los mostrarán. Así que ya se me dirá cómo se llama esa diferencia o a qué se debe. Y vuelvo a insistir, invito a realizar las correspondientes pruebas a quienes les interese hacerlas.

Por lo demás, yo también dejo el tema, porque está claro que en este medio otra salida es imposible. Coincido con Akfak en que en una barra de bar esta discusión se hubiese dirimido en 5 minutos, y aseguro que a pie de telescopio en cuestión de segundos.

Saludos. ::wink:
S/C 8" Celestron // Intes-Micro M 603 // TS 152/900 // SW 152/1200 // Vixen 102/1000 // Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // GLANZ 10X50 // VORTEX NDB 12X50 // NIKON Action EX 16X50 // FUJINON FMT 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

Jonatan
Mensajes: 2150
Registrado: 07 Ago 2005, 23:00

Re: Comparativa SW 120ED y Meade 127 Triplete

Mensajepor Jonatan » 27 Ago 2010, 17:28

Polaris

Me vienes como anillo al dedo

Que es la transmision?

Y tu me lo preguntas

Transmision eres tu , quiero decir tu telescopio

y si no te entierran con el ya sabes ....

Ponme el primero en la lista

Un abrazo

Volver a “Telescopios e Instrumentos Ópticos”