REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

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minaya
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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor minaya » 06 Dic 2013, 00:25

Valakirka, hay S/C y S/C, creeme. Tengo un S/C de 8" que una vez aclimatado da unas imágenes muy majas en eje (obviamente se degrada en los bordes por la curvatura de campo), y eso que es un diseño clásico, nada de diseños modernos tipo ACF/HD. He mirado por otros S/C de aperturas superiores y me han dejado frío en comparación por ejemplo, o sea, que hay bastante variación entre unidades (cosa esperable dado el coste que tienen y lo masificado de su fabricación).

También basta ver las imágenes que cuelga Verio para ver que un S/C bien hecho en buenas manos entrega unas imágenes exquisitas.

Si no quedas satisfecho, aun hay más. En la página de Metaguide hacen una pequeña reseña al efecto 'bonito' de la imagen que entrega un telescopio de pequeño tamaño. http://www.astrogeeks.com/Bliss/MetaGuide/ .

Al final, lo de que generan estrellas como pelotas, feas y demás depende bastante de la resolución y la focal a la que se trabaje. No es lo mismo entregar estrellas bonitas a 500mm de focal que entregarlas a 2000mm.

También posiblemente tenga que ver el seeing, un tubo gordote está más al límite de ver los efectos del seeing (imagen 'rota' de la estrella) que uno pequeño, que trabaja casi en 'eje'. Es como aproximar una superficie suave por un plano localmente, el tubo gordote ve la superficie curvada, el pequeño refractor la ve plana.

No sé, habría que ver un refractor grandote frente a otros diseños del mismo tamaño y comparar. Está claro que el refractor no tiene obstrucción central, eso siempre va a ser una ventaja y nadie lo discute. Pero igual a esas escalas el refractor empieza a dar una imagen de la estrella más feota, como el resto de diseños.
NEQ6 Pro | SW Star Adventurer | Horquilla del LX90 (sugerencias de uso?)
Maksutov-Newton 152 | LX90 8" | objetivos varios (buscando más)
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aire
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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor aire » 06 Dic 2013, 00:52

joer, el tema refractor vs reflector da de si más que un chicle, eh? :lol:

Me acuerdo cuando pregunté por las ventajas de un refractor de gama alta, aunque pedí que nada de caer en lo de siempre, y no pintaba nada empezar a hablar de los reflectores, fue inevitable :?

El título del hilo?
"REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO"

pues eso...


saludetes

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Valakirka
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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor Valakirka » 06 Dic 2013, 01:44

aire escribió:joer, el tema refractor vs reflector da de si más que un chicle, eh? :lol:

Me acuerdo cuando pregunté por las ventajas de un refractor de gama alta, aunque pedí que nada de caer en lo de siempre, y no pintaba nada empezar a hablar de los reflectores, fue inevitable :?

El título del hilo?
"REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO"

pues eso...


saludetes


Así es, volvemos a lo de siempre y a comparaciones que no vienen al caso. El problema que yo veo no está en los instrumentos, sino en la percepción que cada cual tiene con los mismos. La cosa sería más sencilla si en lugar de descalificar se admitiese que los demás tienen perfecto derecho a disponer de un determinado instrumental y que por ello ni son menos, ni tienen pájaros en la cabeza o ven cosas raras. El debate se debería centrar siempre en las opciones que se tienen a mano y en los logros que se obtienen. Cuando alguien explica que ha hecho esto o lo otro y hay quien no lo quiere creer, lo que debe hacer el escéptico es probar a reproducir la misma observación o el mismo experimento, antes de hablar y nunca descalificando. Lo lamentable es que en esta eterna polémica, que jamás se va a terminar de resolver, se acaba yendo siempre a lo personal.

Saludos.
S/C 8" Celestron // Intes-Micro M 603 // TS 152/900 // SW 152/1200 // Vixen 102/1000 // Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // GLANZ 10X50 // VORTEX NDB 12X50 // NIKON Action EX 16X50 // FUJINON FMT 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor Valakirka » 06 Dic 2013, 01:55

Verio escribió:
Valakirka escribió:Quien disfruta con la foto, tiene todo el derecho del mundo a sufrir y a desesperarse en lugar de disfrutar con la visual. Lo dicho es su derecho.

Lo dices como si hacer foto solo fuese sufrir y desesperarse. Quizá esa sea tu experiencia, pero no es la mía. Yo ni sufro ni me desespero. Monto el equipo, lo alineo, colimo, enfoco y encuadro. Esto me lleva algo más de una hora. Cuando acabo lanzo la sesión de fotos y me dedico a hacer otra cosa. Solamente tengo que comprobar cada cierto tiempo que el enfoque no se me ha ido.

De hecho ahora mismo estoy haciendo unas tomas. Estoy navegando por Internet, oyendo la radio, y además como estoy dentro de casa tengo la calefacción puesta. Como ves ni sufro ni me desespero 8) 8)


Es obvio que cada cual cuenta la feria según le va en ella, siempre es así y en todo lo que nos afecta en la vida. En efecto, yo renuncié hace ya bastante tiempo a no disfrutar por sacar unas fotos, y también he sido testigo muchas veces de la desesperación de algunos compañeros de afición por la misma causa. Luego es bastante lógico que haga un comentario, sólo un comentario sin entrar en discusión o análisis alguno sobre las ventajas, inconvenientes o comparativas entre visual y foto. Y es que, entre otras razones, soy consciente de que se trata de otra falsa dicotomía. Por eso también decía que quien opta por una determinada modalidad está en su perfecto derecho. Pero la impresión que tengo es que, en general, la observación visual es más relajada que la fotografía.

Luego, lo que hagas mientras dura tu sesión de trabajo es asunto tuyo. Yo suelo estar en silencio, a ser posible total; procuro mantener la máxima atención para que no se me escape detalle; me gusta dibujar lo que observo; me rodeo de toda una gama de cachivaches -muchas veces inútiles-, y hago todas las anotaciones necesarias o posibles. Y, finalmente, una manía. Cuando acabo nunca guardo el instrumental sin haberlo limpiado antes.
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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor Valakirka » 06 Dic 2013, 02:24

minaya escribió:Valakirka, hay S/C y S/C, creeme. Tengo un S/C de 8" que una vez aclimatado da unas imágenes muy majas en eje (obviamente se degrada en los bordes por la curvatura de campo), y eso que es un diseño clásico, nada de diseños modernos tipo ACF/HD. He mirado por otros S/C de aperturas superiores y me han dejado frío en comparación por ejemplo, o sea, que hay bastante variación entre unidades (cosa esperable dado el coste que tienen y lo masificado de su fabricación).

También basta ver las imágenes que cuelga Verio para ver que un S/C bien hecho en buenas manos entrega unas imágenes exquisitas.

Si no quedas satisfecho, aun hay más. En la página de Metaguide hacen una pequeña reseña al efecto 'bonito' de la imagen que entrega un telescopio de pequeño tamaño. http://www.astrogeeks.com/Bliss/MetaGuide/ .

Al final, lo de que generan estrellas como pelotas, feas y demás depende bastante de la resolución y la focal a la que se trabaje. No es lo mismo entregar estrellas bonitas a 500mm de focal que entregarlas a 2000mm.

También posiblemente tenga que ver el seeing, un tubo gordote está más al límite de ver los efectos del seeing (imagen 'rota' de la estrella) que uno pequeño, que trabaja casi en 'eje'. Es como aproximar una superficie suave por un plano localmente, el tubo gordote ve la superficie curvada, el pequeño refractor la ve plana.

No sé, habría que ver un refractor grandote frente a otros diseños del mismo tamaño y comparar. Está claro que el refractor no tiene obstrucción central, eso siempre va a ser una ventaja y nadie lo discute. Pero igual a esas escalas el refractor empieza a dar una imagen de la estrella más feota, como el resto de diseños.


Bueno, estoy bastante de acuerdo con lo que dices, pero mi intervención no va por ahí. Está relacionada con que para VER hay que tener una "bañera" y con un refractor, en cambio, se afirma que no se llega a nada. Esto no es cierto, para empezar cada abertura multiplica nuestra capacidad visual un determinado número de veces. Es absurdo pretender que, por ejemplo, con 6" no se haga nada cuando multiplica esa visión hasta 471 veces más que la vista. O sea, que hay que ser un poco consciente de lo que significan esas cifras.

Luego, en segundo término, están las especificaciones para las que se fabrica un determinado diseño. Recuerdo que en un hilo que abrí sobre cómo mejorar las imágenes de refractores de gama baja, hubo quienes afirmaron con razón que la medida oscurecía dichas imágenes. Lógico, cuando a mi SW 120/600 lo convertí en un 120/900 permanentemente y ello en un cuerpo compacto, se volvió más oscuro. Y de entre quienes lo dijeron, alguno afirmó que él quería su SW 120/600 para cielo profundo. Yo repliqué que para esa misión tengo el S/C de 8". Es decir, un refractor es para lo que es y un espejo lo es para otras cosas.

En tercer lugar hay una costumbre muy generalizada de hablar de los espejos como si todos fuesen de la misma calidad, y nada más incierto. Hay toda una gama de calidades y, así, no es igual un recocido back-7 que un cerámico. El primero tiene más dilataciones que una parturienta y el segundo ni se inmuta ante los cambios de temperatura. Por supuesto, habrá que añadir la calidad además la perfección de los aluminizados. Por tanto, si lo que se pretende es igualar a un refractor APO en puntualidad y definición, no queda otra que pagar y pagar. Tal como dije en otro mensaje antes, el secreto de todo consiste en hacer pruebas, muchas pruebas y bajo muy diversas condiciones y situaciones. Cuando en alguna ocasión he afirmado que en el verano pasado al VIXEN 102 M lo llevé hasta extremos alcanzando los 600X, no lo dije por decir, porque es algo divertido o vacilón, sino porque dediqué unas cuantas noches con la atmósfera adecuada a probar combinación tras combinación buscándole las cosquillas. Pero eso no significa que lograse una vista maravillosa... ¡¡¡ ahhh !!! :hotsun: ¡increíble, inconcebible! ¡inaudito! No, para nada, lo que logré es que enfocase y todavía se viese algo identificable.
Si lo que se quiere observar son galaxias, pues habrá que echar mano de aberturas grandes, pero si lo que se quiere es resolver dobles como Alnitak (ORIÓN) con un par que desde aquí aparece casi solapado, hay usar 250-300X y con un refractor, porque si no lo que se ve a semejante magnificación es una mancha. O sea, a cada uno lo suyo.

Concluyendo, ¿qué es lo que interesa más? ¿qué se prefiere observar? ¿qué instrumento nos parece más manejable? ¿cuál nos ofrece unas imágenes más aproximadas a nuestros intereses y gustos? ¿cuál es nuestra situación objetiva personal a la hora de elegir, trasladar, mantener y guardar un equipo? Por estas causas considero que esta polémica de los refractores vs reflectores está fuera de lugar, y aún más comentarios frecuentes que se suelen leer y no sólo aquí, sino en demasiados sitios, y así lleva coleando el asunto desde hace ya más de un siglo. Lo encuentro absurdo.

Saludos. :D
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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor Valakirka » 06 Dic 2013, 02:51

xatamec escribió:
Valakirka escribió:... sino un tubo con una óptica suprema, porque la otra me muestra albóndigas y yo quiero alfileres.


Yo empecé mi primer post en este hilo diciendo que en general los refractores proporcionan una experiencia visual mas agradable por el mayor contraste, asunto que en fotografía tiene muchísima menos relevancia. Ahora bien, en cuanto a las albóndigas y a las puntas de alfiler, lo que no vale es comparar un SC y un refractor de óptica suprema o un Newton clásico de 300€ mas corrector de chichinabo con ese super-refractor.
Si el Newton tiene buenos espejos y un buen corrector de coma (no un MPCC, que corrige bien, pero a costa de introducir una aberración esférica importante) puede producir estrellas tan o mas puntuales que un buen refractor, y no hace falta que hablemos de 20" o de 40".
Este artículo es interesante, se pueden ver los diagramas spot de un buen Newton de 10" con un buen corrector comparados con los de un SC de 12": http://www.astrooptik.com/sonstiges/New ... cerNew.htm

Saludos,
Sergi


Pues claro, pero ahí es donde se viene a negar la mayor. O sea, que los hay que todo lo centran en que prefieren "caballo grande, ande o no ande", y que tú con tu refractorcito no te enteras de nada. Pues ese es el tema, y a ello es a lo que me opongo.

Cuando leo las loas y excelencias de auténticas "bañeras" si o si, por encima de todo y que los refractoristas tenemos "fe" en nuestros instrumentos :twisted: es que me parto :eeeeek: :notworthy: y no dejo de acordarme de mis experiencias con una de esas "bañeras".

No era mía, y después de probarla durante tres noches, me juré que jamás me dejaría llevar de la chifladura de comprar algo semejante. Lo tenía un compañero del Foro y hasta en la tercera de aquellas ocasiones termimanos discutiendo, yo recogiendo los bártulos y despidiéndome con un "¡vende eso ya!".

Era un Dobson de 12" y para equilibrarlo le colocaron un cinturón de buzo con una pesa, ¡auténtico! Además, la colimación suponía estar en forma en ejercicios circenses, o sea, que era prudente inscribirse en un gimnasio. Para usar el buscador había que montarse a caballo encima del tubo... :twisted: y no estoy exagerando, es algo que se puede probar. La alternativa fue colocarle un laser y ¡hala, a mover la montura buscando algún objeto de referencia! Otra alternativa hubiese estado en comprar una escalera de tres peldaños. A todo esto, era un LB de MEADE, o sea, con el cuerpo abierto, con lo que le entraba hasta la luz de las luciérnagas y todo el relente de la comarca circundante. O sea, que su propietario se vió en la necesidad de comprar una funda aparte especialmente diseñada al efecto. Mirando ya por el ocular, te encontrabas con un cielo entre azúl muy pálido y grisáceo que me parecía horrible. Y más grave me parecía aún que a eso de la mitad del recorrido desde el eje óptico hasta el borde del campo visual, las estrellas ya se convertían en un conjunto de comas insufribles, y es que la curvatura del instrumento era de antología. La solución pasaba por añadir un corrector, o sea, más pasta. Y aún así, jamás hubiese logrado una imagen decente de objetos como las dobles y múltiples. Eso si, se veía muy bien por ejemplo el "Quinteto de Stephan" aunque tenuemente a causa de esa falsa coloración del fondo cósmico.

¿Hay dobsonianos mejores? ¡Pues claro que si!, pero ¿a cuánto el kilo? :evil3:

Saludos.

Javier.
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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor Polaris » 06 Dic 2013, 07:39

edif300 escribió:Me parece que Polaris busca un reflector de comportamiento muy parecido al de un refractor pero en un diámetro considerablemente mayor que lo haría práctico su uso y sin echar de menos en demasía las prestaciones de un refractor. ¿Es así?

Exactamente, ya pensaba que hablaba en chino. :D
Si, me interesan estrellas diminutas como las del refractor y fondos negros como el carbon. Vamos, que he mirado por un Lightbridge 16", y aunque me parece un aparato potente que te permite ver batantes objetos difusos, yo no me lo compraria. No concibo la astronomia ni la observacion terrestre sin imagenes esteticas.

Algunos comentais y lo he leido a menudo que lo que mas se asemeja es un Maksutov-Newton. ¿Como se compara con un Newton f/6-f/8 de alta gama? Lo digo porque la diferencia de precio es considerable, y no se si hay otra diferencia optica, aparte de un campo totalmente corregido con focales mas bajas en el MN, debido al cristal corrector.
Hay una interesante revision, no se si opinais igual los pocos privilegiados que hayais podido mirar por semejantes aparatos:
http://www.scopereviews.com/best.html

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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor ACG » 06 Dic 2013, 09:03

Un refractor es un refractor y los demás no lo son y sí encima es de alta gama apaga y vámonos. Yo al menos, las imágenes que brinda mi TSA no las cambio, como todo tiene sus limitaciones, pero la estética de esas imágenes es lo que me llena, con una puntualidad exquisita, un contraste excelente y la posibilidad de abarcar grandes campos. He pasado por unos cuantos telescopios hasta que me he parado aquí. Está claro que no podré buscar galaxias que están vete tu a saber donde, que no podré resolver muchos cúmulos abigarrados y lo que veré serán manchitas blanquecinas pero bueno y el que tenga un s/c de 10 que pasa, podrá ver lo de un 16"?. CADA ABERTURA TIENE SU ASTRONOMIA. La belleza de las imágenes de un buen refractor son simplemente inigualables, un ejemplo: si vierais el doble cúmulo de Perseo en este refractor y un Ethos 17 sabríais lo que estoy tratando de transmitir, ya sólo esto merece la pena. Está claro y ni que decir tiene que calidad pide calidad, ( Televues, Pentaxs,...) además si a eso le sumas facilidad de montaje, portabilidad, aclimatación, colimacíon perfecta, pues que queréis que os diga. La vida es más fácil.
Si me hubiese ido directamente por uno de estos me hubiese ahorrado un buen dinero pero bueno también son experiencias que me han hecho aprender. Con un refractor tienes para muchos años de observación con calidad HD :lol:
Así que buscar peras que sepan a manzanas es complicado.

Un saludo

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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor madaleno » 06 Dic 2013, 09:54

No se si habeis leido el titulo del hilo, reflector con calidad CASI de apocromatico.

En el parece claro que no pregunta cual de los dos sistemas es mejor, sino que tipos de reflectores se asemejan a la calidad que ofrece un buen refractor apocromatico, para con un abertura sensiblemente mayor conseguir esa calidad (mas o menos, por eso dice CASI) y tener mas abanico y posibilidades de observación.

En mi caso tengo un Mewlon 210 pero no tengo ningún retractor y por lo tanto no puedo comparar, supongo que la pregunta va para quien si ha tenido la ocasión de probar distintos sistemas y puede decir cual se asemeja mas al apocromatico, aunque no llegue a igualarlo, olvidándose de gustos y preferencias personales.

Saludos.
Dobson SW 12"
TSC 225
TSA102

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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor ACG » 06 Dic 2013, 10:02

Las sutilezas en este mundo marcan la diferencia, no sólo económicamente hablando, así que ese "casi" se me queda corto. Simplemente no lo busquéis por que son distintos.

Un saludo

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