REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

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Valakirka
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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor Valakirka » 07 Dic 2013, 15:45

herschell1966 escribió:En cualquier caso yo no dudo de la calidad de los Maks Intes.....pero confio más en tus comentarios Valakirka, o en los de Titanio, y más compañeros que participaron en el último hilo extenso de este "diseño". En realidad me muero de ganas de probar uno.


Muchas gracias por esa confianza compañero. La verdad es que yo no le tengo alergia a los espejos, y se demuestra en que tengo 3, o sea que el asunto no va tanto sobre si es mejor un espejo que una lente. Mi disconformidad la manifiesto por el hecho generalizado de que un espejo sólo por el hecho de ser más grande ya es mejor. "Como capta más luz..." ya está todo solucionado. Y yo no lo veo de ese modo porque al igual que no todas las lentes son iguales, tampoco lo son los espejos. Así que considero interesante recordar algo sobre ellos.

-Plate Glass o Bk-7, son los más baratos y de peor calidad. El coeficiente de dilatación es alto y presentan los mayores índices de deformación cuando no están estabilizados térmicamente. Su conductividad térmica es pobre y por eso tardan mucho en equilibrarse. Por supuesto, montan la mayor parte de los newton y catadióptricos comerciales de bajo coste.

-Los Pyrex, de los que hay diversas clases según la procedencia: Duran 50, el BVc, el LK5 ruso, etc. Aproximadamente todos tienen el mismo coeficiente de dilatación, que sólo es una fracción de los anteriores y su adaptación a los cambios de temperatura son mejores también. Sus materiales en la fabricación de espejo son estándares. En este grupo está el Intes-Micro 815, o el 6" de la misma marca que yo tengo.

- En un tercer nivel los hay de dos clases:
Los de cuarzo con un coeficiente de dilatación aproximadamente la mitad que los Pyrex. Son de gran dureza, lo que hace que prácticamente no se puedan rayar. Lógicamente son pocos los instrumentos que los montan y, aquellos que si lo hacen, son muy caros.

Luego, los que montan materiales cerámicos cuya dilatación es prácticamente cero, por lo que se emplean en la fabricación de instrumentos profesionales. Entre los más conocidos están los Zerodur; ULE; Sitall..., y algunos otros.

A partir de estos apuntes podemos estimar qué es lo que nos compensa más. Un cuarzado de más de 8" o más, nos va a salir más caro que un refractor APO de 6", a no ser que nos empeñemos en tener algún modelo especial. Un diámetro enorme con espejo Bk-7 para un funcionamiento aceptable precisa de una serie dde accesorios que lo va a encarecer -no sólo su abertura, sino también su precio suele ser su ventaja-, además para que las diferencias sean realmente significativas, hay que pensar en 12" en adelante. Con semejantes volúmenes ¿quién lo pone encima de una ecuatorial? Se puede, si, claro que se puede, pero pagando más de 10 mil euros por una de ellas (otra cosa es la manipulación del OTA en si). Así que no queda otra que una montura dobsoniana. Es evidente, también, que a mayor volumen, un OTA pide a gritos una instalación fija. Y para ella nada mejor que una buena columnita. Y luego, la mirada lateral a todas luces más incómoda, salvo para las vistas a cenit.

Yo he tenido la ocasión y la suerte de manejar (y mirar) un refractor TMB de 8 pulgadas. Y pese a su volumen, todavía era perfectamente transportable, todavía se podía poner en una ecuatorial sólida, pero nada de monturas con capacidades excepcionales. De manera que creo que somos muchos los que buscamos practicar nuestra afición del modo más coherente posible según nuestras posibilidades físicas, económicas y de disponibilidad material de transporte y almacenaje.

Los Intes-Micro son muy buenos, aunque no todos son exactamente iguales, pero no sé cuál es su estatus respecto a los Mewlon. Sospecho que se trata de conceptos diferentes. La verdad es que yo también tengo ganas de poner un ojo en uno como el tuyo.

E invito a los entusiastas de "las palanganas" :lol: a debatir así, tranquilamente, argumentando según sus experiencias y conocimientos, pero sin descalificar ni a personas, ni a instrumentos, sean más o menos grandes o pequeños.

Saludos. :D
S/C 8" Celestron // Intes-Micro M 603 // TS 152/900 // SW 152/1200 // Vixen 102/1000 // Zeiss 80/500

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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor herschell1966 » 07 Dic 2013, 17:03

Bueno, por mi parte, los factores más importantes para tomar la decision por el Mewlon,ya que tambien me planteaba el Intes, fueron:
Olvidarme de parasoles y condensaciones,
Menor peso, o sea menos montura, y...
Relacion focal que me da por lo menos 1º, lo minimo impresccindible para mi gusto de cara a cielo profundo. Menos campo ya es demasiado encarado para planetaria.
Luego tambien me decidió, y no poco, como tu dices la manera de observar,pues tambien me gustaba el Mak.Newton,pero pienso que observar por detras , comodamente sentado,
es un plus de cara a observar más detalles. Y esto solo lo dan refractores y SC.
Supongo que e Intes da más puntualidad general pero el campo reducido, personalmente no me interesa. Es la historia de siempre, no hay un tubo para todo, y buscar espejos con imagen de Lente es el sueño eterno. Sencillamente creo que no existen. e intuyo que no solo por la construccion intrinseca, sino porque el aumento en capatacion de luz es un factor muy importante de cara a la dificultad de conseguir puntualidad, o es que no da gusto mirar por pequeños refractores de 60mm, a los que la turbulencia les afecta practicamente "cero" .Esto creo que es una trampita muy usada para decir que los refractores son superiores.
Estos "benditos blanquitos" tramposillos siempre han de domar menos cantidad de fotones.
En cualquier caso si lo que se busca es la calidad del Apo, basta tener uno de 4" y disfrutar hasta donde llega pues lo unico que puede ofrecer al lado de un buen espejo es la exquisita puntualidad estelar que no es poca cosa desde luego (comentario incendiario).
Luego si lo que queremos es resolver objetos debiles no veo tan importante la calidad Apo, creo que interesará una buena calidad de espejo, pero con el mayor diametro posible. Para observar galaxias,¿Hace falta calidad APO? .Un Apo de 150mm puede competir con un C9?, resolviendo cumulos globulares? ¿Alguien a podido comparalos en este campo?. Parece que solo comparamos Apos con espejos en puntualidad y planetaria. Y al final el que tiene solo
APOS, si no tiene familia numerosa ya puede olvidarse de observar galaxias.
Evidentemente esta elección es del todo respetable , pues solo faltaria, todos buscamos
el tubo para observar lo que nos gusta, el problema lo tenemos los que nos gusta todo.
No hay salida.....minimo dos OTAS,y olvidemonos de buscar un tubo para todo.

Un saludo.

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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor cometas » 09 Dic 2013, 17:51

Desde mi punto de vista se ha centrado este debate, sobre todo, desde, la óptica de la observación visual , y claro este campo no solo no es mi fuerte, sino que ademas es tremendamente subjetivo. Para muchos observadores visuales , la máxima prueba de calidad , es la puntualidad que los buenos refractores suelen ofrecernos . Se oye frecuentemente que gracias a esta puntualidad se observan objetos mas débiles que los que se pueden observar con un Newton de mayor diámetro.
Bien, en visual no seré yo quien lo cuestione. Ahora bien con una cámara CCD ,la cruda realidad es que en todas las pruebas que he realizado con la ayuda de varios compañeros que disponen de uno, os puedo asegurar que un refractor apocromático Astrofisics o Takahashi de entre 120 y 130 mm se queda muy corto en cuanto magnitud límite cuando lo comparamos con un simple Newton de 200mm por muy chino que este sea. (en el mismo cielo y montado en la misma montura)

¿Que la imagen CCD es mas bonita con el apocromático ? aunque discutible, yo también díria que es mas bonita y puntual y normalmente con menos gradientes, pero la cruda verdad es que en la imagen del Newton aparecen estrellas mas débiles y la diferencia es mas que notable. Eso es algo medible totalmente REAL y para nada subjetivo.

Cuando pasas una imagen de este tipo por ASTROMETRICA no hay lugar a dudas. Con el Newton no solo aparecen mas estrellas , sino que tambien hay estrellas mas debiles en la imagen . Un 200 mm Newton es ya notablemente superior en este aspecto a un refractor de 130mm , (supongo que tambien ganaria a un refracor de 150mm , pero esta prueba no la he realizado, así que solo hablo de cosas que he experimentado)

Si nos ponemos a acumular tomas y tomas , tampoco logramos llegar mas profundo con el refractor versus al newton de algunos centimetros de mas.

Otra de las comparaciones fue un refractor de 130 respecto a un S/C de 254mm de diámetro ( Meade ) la diferencia de magnitudes es tan abismal que sobran mas comentarios . Eso si, la imagen del refractor era muchisimo mas bonita pero bastante inútil para intentar hacer fotometría con él, de objetos como cometas medianamente débiles (mag 16)


En resumen desde mi punto de vista , los refractores dan unas bonitas imágenes y en visual puede que sean la repera , pero cuando quieres hacer trabajos científicos con ellos , (fotometría e incluso astrometría) suelen quedarse muy cortos, limitando mucho la magnitud a la que tienes acceso.
Aunque su calidad sea excelente , para muchos trabajos el diámetro manda muchísimo mas que la calidad.

Son varios los observadores de cometas que tienen código MPC que disfrutan de un buen Refractor , pero solo suelen usarlo para cometas vistosos por las imágenes preciosas que logran con ellos . Para hacer mediciones (fotométricas y astrométricas ) suelen usar tubos de mayor diámetro y bastante menor precio, que les permite observar objetos mucho mas débiles y obtener así una mayor precisión y calidad en las mediciones.


PD no existe desde mi punto de vista un telescopio que sea el mejor en todo , cada uno tiene sus virtudes y un refrator tiene muchas pero no las tiene todas, y para mi carece de una muy importante . No existen refratores de 200 mm que sean "practicos" de usar, por lo tanto para lo que yo hago, son muy limitantes .

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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor joperenclo » 09 Dic 2013, 19:27

totalmente deacuerdo con tigo Ramon . para mi, los newton son el mejor invento despues de la rueda .

saludos.

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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor Verio » 09 Dic 2013, 20:55

A mi lo que me llama la atención es el cambio que se produce en la puntualidad de las estrellas al pasar de visual a fotografía. En la mayoría de las comparativas en visual sale que las estrellas son más puntuales que en los SC, pero cuando se hacen fotos sale que el FWHM de un SC moderno de 20-30 cm es mejor que el de APOs de alta gama que cuestan varias veces más. Es casi mágico el poder del ojo humano...
LX200R 8" / MiniBorg 50
QSI540wsg / QHY5 / Lodestar / SVX-AO
Meade 26mm s.5000 / Baader 8-24 / ES-14mm / ES-20mm
http://www.astrobin.com/users/Verio/

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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor cometas » 09 Dic 2013, 21:29

Verio , nuestros ojos no ven en infrarrojo y la CCD si , y muchos APOS no estan bien corregidos en el infrarrojo . Un S/C siempre tendrá mucha menos aberracion cromatica que el mejor APO y un Newton no tiene ninguna aberracion cromatica.

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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor Valakirka » 09 Dic 2013, 22:11

Bueno, pues parece que el tema si se centra un poco en varias cuestiones. Pero desde mi punto de vista hay que matizar algo. Cada observador tiene unos intereses, preferencias o prioridades. De un modo muy amplio podemos afirmar que hay tres grupos de astrónomos amateurs:

1. Visuales estrictamente hablando, o casi exclusivamente visualistas. Para ellos hay tres exigencias clave: puntualidad de los objetos estelares; ausencia de cromatismo y campo plano desde el eje óptico hasta los bordes. Se podrá añadir, o discutir, que hay a quien no le molesta el azulón alrededor de un objeto estelar, o que lo aplanado del campo no es tan importante porque los bordes apenas se miran, etc. Lo que se quiera, pero, desde luego, yo soy uno de esos puristas visuales y no soy ninguna excepción o "rara avis".

Por tanto, enfocado el asunto así, no hay imagen superior a la de un refractor de alta gama. En ausencia de dinero suficiente para acceder a uno así, siempre queda el Mak, mucho más asequible con relación a su calidad y abertura. Pero como no sea de una calidad suprema, también estará un peldaño por debajo. Anoche estuve comparando mi Intes-Micro de 6" con mi acromático Zeiss de 80 mm. ¿Y esto cómo se puede hacer? Pues depende de qué observe. Así me centré en dos objetos de ORIÓN: Alnitak y Sigma Orionis. Con el INTES no logré la resolución de la estrella, con el ZEISS si a 320X, además con una imagen que rozaba la perfección. En cambio, con el INTES vi con toda claridad el 4º componente de Sigma que, además, debido a su bajísimo brillo aparente, requiere pocos aumentos.

2.- Grupo de observadores más o menos mixtos. Son personas que no dudan en apreciar la visual y gustan de obtener fotografías que les resultan muy satisfactorias. Entre estas personas lo que he venido observando desde hace tiempo, es que teniendo una tendencia clara hacia aberturas cuanto más grandes, mejor, no por ello prescinden de su refractor que, generalmente, no suele ser muy grande. Sin duda alguna apreciarán seriamente lo que decís en estos mensajes anteriores, aunque a la mayoría no les he visto preocuparse en exceso en saber las causas de los aspectos que señalais.

3.- Grupo de astrofotógrafos, dedicados casi exclusivamente a la fotografía. A efectos prácticos, yo los divido en dos sub-grupos:

3.1 Los que sienten más la dimensión artística realizando fotografías de objetos asequibles del Cosmos y que demuestran un excelente dominio de las técnicas precisas para ello.

3.2 Aquellos que quieren hacer trabajos empíricos y que han encontrado en la fotografía una herramienta. Pero, en este caso, según qué y para qué, tampoco es preciso disponer de aberturas enormes. Además de recordar los medios técnicos y condiciones con las que trabajaron los grandes precursores, también puedo añadir cómo he visto aun amigo mío, miembro de la Sociedad Española de Física, trabajar sobre la naturaleza de la luz con un pequeño terrestre de 50 mm de abertura. Por tanto, no lo considero condición "sine qua non" que se haya de disponer de un objetivo por el que quepa una persona. Más todavía, las investigaciones que se hacen en el campo profesional, se llevan a cabo delante de ordenadores cuyas pantallas están llenas de códigos y diagramas. Puedo mencionar el nombre de una astrofísica que trabaja para INTA-NASA que con unos prismáticos de 25X100 disfrutaba como una loca porque en su trabajo no había nada de visual, ni siquiera fotográfica.

Para los trabajos fotográficos el mercado ofrece refractores de focal corta y pequeña abertura; astrógrafos con aberturas mayores y focal todavía más corta (pero mucho más caros); aberturas enormes que parecen ser las favoritas de algunos.

No obstante, podemos hacer que este tema sea uno de los más ricos e interesantes si logramos exponer datos y opiniones con sensatez. Para ello entiendo que es conveniente que cada uno exprese lo que realmente le interesa, y eso es totalmente subjetivo para, luego, si se quiere, exponer datos más objetivos.

Por tanto, en mi opinión, y para eso me he extendido ya mucho, del mismo modo en que las comparaciones entre diferentes diseños no me parecen demasiado correctas pues cada uno tiene unos determinados fines, comparar visual con fotografía, o esperar que todos hagan pequeñas investigaciones de campo en lugar de simplemente pasar un rato, todavía lo encuentro más delicado. Y para acabar quiero poner un ejemplo: supongamos que un observador, paciente como él sólo, con tiempo, ganas y posibilidades, se dedica a establecer la magnitud visual aparente de todos los objetos representandos en el Uranometría, ¿hace trabajo empírico con ello? Lo digo porque todos esos trescientos mil objetos representados están al alcance de un refractor de 80 mm.

Pido disculpas por la longitud del texto, pero creo que entre todos podemos aprender mucho.

Saludos.
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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor Valakirka » 09 Dic 2013, 22:23

cometas escribió: Un S/C siempre tendrá mucha menos aberracion cromatica que el mejor APO y un Newton no tiene ninguna aberracion cromatica.


Olvidas un pequeño detalle: los oculares. No los hay de espejos. En efecto, puestos a exprimir las cualidades "a-cromáticas" de un refractor, por muy perfecto que sea, probablemente se le encuentre algún cromatismo residual -incluso inferior al 1%-, pero, no olvidemos que en estos casos concretos (prescindo de OTAS de bajo coste y medios) eso suele ocurrir por encima de los 500-600x. ¿Cuál es la respuesta de los reflectores con esas magnificaciones? incluyendo la sensibilidad al estado de la atmósfera que a los refractores no les afecta del mismo modo, aunque no sea más que por razón de su menor diámetro en el objetivo.

Saludos.
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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor herschell1966 » 09 Dic 2013, 23:12

Bueno yo diria que hay muchos observadores visuales que tiene un horizonte más amplio que "la puntualidad de los objetos estelares; ausencia de cromatismo y campo plano desde el eje óptico hasta los bordes".
Diria que hay muchos observadores de cielo profundo, no fotografos,que saben que solo el diametro les dará oportunidades de acceder a segun que tipo de imagenes y ya saben que instrumento necesitan sin obsesionarse en la busqueda de la perfección absoluta.
Creo que podias ampliar tu clasificacion de observadores visuales, con este ejemplar,
no tan "puñetitas",como los amantes de la perfección optica.....quizas estos ejemplares pasan más por el foro de observacion, que por el de instrumentos opticos.
Aunque de todas maneras esto de las "clasificaciones" no me convence mucho...no le veo mucho sentido....es un poco la dichosa mania de poner etiquetas. :wink:
Un saludo.

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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor Valakirka » 10 Dic 2013, 01:40

herschell1966 escribió:Bueno yo diria que hay muchos observadores visuales que tiene un horizonte más amplio que "la puntualidad de los objetos estelares; ausencia de cromatismo y campo plano desde el eje óptico hasta los bordes".
Diria que hay muchos observadores de cielo profundo, no fotografos,que saben que solo el diametro les dará oportunidades de acceder a segun que tipo de imagenes y ya saben que instrumento necesitan sin obsesionarse en la busqueda de la perfección absoluta.
Creo que podias ampliar tu clasificacion de observadores visuales, con este ejemplar,
no tan "puñetitas",como los amantes de la perfección optica.....quizas estos ejemplares pasan más por el foro de observacion, que por el de instrumentos opticos.
Aunque de todas maneras esto de las "clasificaciones" no me convence mucho...no le veo mucho sentido....es un poco la dichosa mania de poner etiquetas. :wink:
Un saludo.


No se trata de poner etiquetas, sino de dar un cierto orden a las ideas. Efectivamente hay observadores visuales interesados en galaxias y nebulosas, pero para eso tampoco son necesarias aberturas gigantescas. A partir de 8" ya es bastante sencillo poder observar muchas. Y mi precisión sobre esos rasgos que he mencionado, es porque el tema deriva, como siempre, a la supuesta e imaginada ineficacia de los refractores.

Pues bien, tal y como se ha repetido muchas veces, no hay un instrumento que lo reuna todo. Así, pues, y siendo yo un convencido de ello, es por lo que tengo casi de todo, y de aquello que no tengo, he procurado también probar. Y, por eso, he llegado a la conclusión no sólo de que respecto a los refractores hay demasiados prejuicios, sino que a la vista de lo que he podido observar a través de ellos, me quedo con ellos sin dudarlo.

Pero esa es mi postura, lo que no significa que si tuviese las condiciones físicas adecuadas de lugar, instalación, y por supuesto económicas, descartase un observatorio personal con un espejo de cuarzo y 600 mm de abertura. Pero esas no son las condiciones, esos objetos tan tenues no están entre mis preferencias, y aquellos que sí, que teóricamente son algo más de 6 millones posibles, están al alcance de un buen refractor con sus buenos 152 mm de abertura. Nunca olvidaré una sesión en compañía de POPEYE cuando estábamos observando la "Nebulosa del Velo" con aquél acromático TMB de 8". Con mi S/C de igual abertura nunca he vuelto a contemplarla igual.

Saludos.
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