Focales cortas (100-400mm) ¿teleobjetivo? ¿mini refractor?

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minaya
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Focales cortas (100-400mm) ¿teleobjetivo? ¿mini refractor?

Mensajepor minaya » 30 Dic 2013, 16:28

Hola,

Ayer estuve afotando con la NEQ6 y un tamron 28-70 @ 60mm y la verdad es que me encantó. Pude automatizar casi todo, controlarlo en remoto y sin necesidad de guiado salían tomas completamente puntuales (tampoco era tanto mérito :lol: ).

La verdad es que fue todo rodado, y ha sido una terapia de choque bastante eficaz contra el estrés después de la temporada que he tenido peleándome por hacer tomas a 1.3m de focal.

Bien, estaba pensando ahora algo no tan 'wide-field', pero que me permita seguir disparando sin complicarme en exceso y que no me de mucha pereza montar y desmontar.

Me vienen a la cabeza varios candidatos:

- Teleobjetivo tipo canon 70-200L f4 (sin IS, no me hace falta porque sería sólo para astrofoto). Creo que hay también objetivos tamron y sigma de similares características, podrían ser opción también, no se cómo se comparan con el canon en corrección de campo.

- Refractor de focal muy corta, estilo TS 65mm. Este sería el tope en focal y creo que incluso se pasa para lo que quiero. Me preocupa además que los 'exigentes' acaban echando bastantes pestes de este tubo por los patrones de difracción feotes que da en las estrellas y alguna cosa más.

En fin, ¿qué tal va el copito f4 no-IS?. ¿Como va la corrección en nIR en cámaras canon modificadas? ¿deja las estrellas hechas un truño y obliga a usar IDAS o IR-cut, o corrige bien?.
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ar-pharazon
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Re: Focales cortas (100-400mm) ¿teleobjetivo? ¿mini refracto

Mensajepor ar-pharazon » 30 Dic 2013, 17:55

Supongo que depende del objetivo y del telescopio de los que estemos hablando.

Yo de entrada preferiría objetivos fijos, no de focal variable. Es verdad que son menos versátiles, pero su calidad puede superar a la de los zoom y además suelen ser más luminosos. Si tienes cámara con Live View o CCD con ordenador, me plantearía la posibilidad de ciertos objetivos manuales de focal fija de calidad excepcional.

http://lenses.zeiss.com/camera-lenses/e ... t2135.html

De considerar telescopios para campos relativamente amplios, dentro de la focal que planteas, mi sueño sería éste (con reductor):

http://www.takahashi-europe.com/en/FSQ- ... ations.php

Pero todas esas cosillas no las dan regaladas precisamente...

Por suerte, hay teleobjetivos fijos muy decentes en todas las marcas de productos fotográficos a precios más terrenales.

Lo primero que yo me plantearía es el tipo de encuadres que quiero conseguir, y elegir el objetivo fijo a partir de eso.

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minaya
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Re: Focales cortas (100-400mm) ¿teleobjetivo? ¿mini refracto

Mensajepor minaya » 30 Dic 2013, 18:46

Estamos hablando de no dejarse un riñón. Estaba pensando en el entorno de los 500€, estirable hacia ambos lados por supuesto, pero no infinitamente. Por eso estoy tanteando mercados de segunda mano para el copito.

Lo de los focales fijas me lo había planteado, pero estoy completamente pez y no sé cuales son recomendables y cuales no. El Zeiss que enlazas imagino que debe ser una pasada, pero imagino que se me escapa de presupuesto.

Aparte, en algún momento me gustaría controlar el foco en remoto también. *Creo* que en los EF y EF-S de canon y compatibles se puede sin hacer ningún invento de enfocador externo.
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ar-pharazon
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Re: Focales cortas (100-400mm) ¿teleobjetivo? ¿mini refracto

Mensajepor ar-pharazon » 30 Dic 2013, 19:16

Ok.

No te puedo hablar de primera mano sobre cómo rinden en astrofoto, pero sí puedo interpretar las curvas MTF que da el fabricante, y según ellas está claro que las versiones fijas superan bastante al zoom, sobre todo en las esquinas. Es cierto que como tu cámara es de tipo APS-C, las esquinas no las padeces tanto, pero el rendimiento general es peor y además tendrías que trabajar a f/5.6 o más para sacar lo máximo del zoom, cosa que puedes hacer con los fijos más en torno a f/4 o incluso menos según el objetivo, como el 135/f2 o el 180/3.5.

Veamos el zoom que propones (fíjate en las curvas de abajo, mejor cuanto más arriba - más contraste y resolución- y más paralelas entre sí -menos astigmatismo-):

http://www.usa.canon.com/cusa/consumer/ ... m_f_4l_usm

Dentro de los distintos objetivos fijos dentro de esa gama de focales (85, 100, 135, 180 y 200), hay bastantes con mejor calidad óptica y más luminosidad, pero de ellos sólo hay uno con un precio cercano a lo que planteas:

http://www.usa.canon.com/cusa/consumer/ ... _macro_usm

En cualquier caso, sin llegar al rendimiento de varias de las focales fijas, el zoom no es malo: de hecho, es bastante bueno, para ser zoom. Puede que te de una calidad suficiente. Lo malo es que te obliga a usar f/ más altas y, por tanto, más tiempo de integración (entre el doble y el cuádruple) para conseguir un resultado equivalente.

Espero que esto ayude y no líe más.

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Re: Focales cortas (100-400mm) ¿teleobjetivo? ¿mini refracto

Mensajepor minaya » 30 Dic 2013, 19:48

ar-pharazon escribió:Ok.

No te puedo hablar de primera mano sobre cómo rinden en astrofoto, pero sí puedo interpretar las curvas MTF que da el fabricante, y según ellas está claro que las versiones fijas superan bastante al zoom, sobre todo en las esquinas. Es cierto que como tu cámara es de tipo APS-C, las esquinas no las padeces tanto, pero el rendimiento general es peor y además tendrías que trabajar a f/5.6 o más para sacar lo máximo del zoom, cosa que puedes hacer con los fijos más en torno a f/4 o incluso menos según el objetivo, como el 135/f2 o el 180/3.5.

Veamos el zoom que propones (fíjate en las curvas de abajo, mejor cuanto más arriba - más contraste y resolución- y más paralelas entre sí -menos astigmatismo-):

http://www.usa.canon.com/cusa/consumer/ ... m_f_4l_usm

Dentro de los distintos objetivos fijos dentro de esa gama de focales (85, 100, 135, 180 y 200), hay bastantes con mejor calidad óptica y más luminosidad, pero de ellos sólo hay uno con un precio cercano a lo que planteas:

http://www.usa.canon.com/cusa/consumer/ ... _macro_usm

En cualquier caso, sin llegar al rendimiento de varias de las focales fijas, el zoom no es malo: de hecho, es bastante bueno, para ser zoom. Puede que te de una calidad suficiente. Lo malo es que te obliga a usar f/ más altas y, por tanto, más tiempo de integración (entre el doble y el cuádruple) para conseguir un resultado equivalente.

Espero que esto ayude y no líe más.


Muchas gracias por ambos comentarios, te aseguro que me han ayudado.

De hecho, ar-pharazon, antes me has hecho preguntarme, ¿para qué lo quiero? (o en versión original, qué tipo de encuadres quiero conseguir). Y la verdad es que no podría responder a esto, porque no lo sé seguro, la verdad es que en esto del 'widefield' no tengo gran experiencia :? .

Tengo calculado que lo que busco (los campos que quiero cubrir) lo puedo lograr con objetivos en torno a 50-200mm (a menos de 70mm lo tengo cubierto con el Tamron). Por poner un ejemplo, retratar la zona central de Orión (desde M42 hasta el caballo). Por eso me llama más el zoom, porque no tengo completamente claro qué campos quiero hacer, y no es cuestión de comprar 4 objetivos de focal fija diferentes. Que ojo, si hubiera un par de focales fija en 130mm y 200mm (por ejemplo) con mejor calidad que el 70-200 y a buen precio, no lo descartaría. Algún objetivo manual por ejemplo.

El siguiente punto, la necesidad de cerrar diafragma, lo tenía asumido. Mientras no sea una cosa excesiva (poder trabajar a f/5-f/6), no me molesta. Tiraré sin guiado lo que pueda, pero si hay que guiar y alargar tiempos se hace, sin problemas. Obvio que si tengo cerrar mucho más apaga y vámonos.

En cuanto a calidades, no soy demasiado purista. Vengo de usar el pISa para timelapses, circumpolares y cosas así y no me quejo. Con nada que mejore eso ya me doy por satisfecho.
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Re: Focales cortas (100-400mm) ¿teleobjetivo? ¿mini refracto

Mensajepor ar-pharazon » 30 Dic 2013, 21:38

minaya escribió:¿para qué lo quiero? (o en versión original, qué tipo de encuadres quiero conseguir). Y la verdad es que no podría responder a esto, porque no lo sé seguro...


Como tenemos equipos similares (yo tengo la 400D con un venerable pisa también :hello1:, además de otros objetivos fijos), y además también me interesan los grandes campos, te diré lo que yo hago para ver lo del encuadre, por si te vale.

Una opción es usar un programa (Stellarium, por ejemplo, u otro con funciones similares) y, para ver el campo cubierto con la cámara, introduzco los valores del tamaño del sensor y los de cada una de las focales que me plantee usar. Personalmente, esta opción la encuentro menos práctica para buscar encuadres. Otra cosa es que luego sea la que tengamos que usar en el campo para controlar la imagen, pero para pensar lo que quiero yo hago lo siguiente.

Primero me busco un buen atlas estelar impreso. Puede ser en formato libro o fotocopia. A mí, el que más me gusta usar para esto es el de Cambridge Star Atlas, que es finito y no excesivamente caro, y muestra las constelaciones a un tamaño muy adecuado para hacer estos ejercicios de composición. Si es gratis, mejor, por si se estropea con el uso. Por ejemplo:

http://www.uv.es/jrtorres/triatlas.html

Una vez impreso el atlas, preparo varias máscaras: son unas plantillas que hago con un folio en el que recorto en el centro una ventanita con el tamaño del campo cubierto por la cámara para cada focal de los objetivos que tengo a la escala de grados/cm que figure el mapa estelar que uses. Me explico. Si, según tus cálculos o los que haga el programa que uses, el campo cubierto con un objetivo son 10ºX15º, me fijo cuánto miden en el mapa en el ecuador celeste esos 10º y 15º, y recorto la ventana con ese tamaño. Me acuerdo de apuntar la cámara y focal que corresponde, que luego se van acumulando y es un lío, jeje.

Ahora sólo tengo que pasar esa ventana por encima de las páginas del atlas, tratando de buscar una composición interesante con el campo cubierto. Una vez seleccionado el/los objetos con sus encuadres, sólo hay que conseguir eso mismo en el campo y el la foto, que ya es más difícil...

No sé si me he explicado más o menos.

minaya escribió:Tengo calculado que lo que busco (los campos que quiero cubrir) lo puedo lograr con objetivos en torno a 50-200mm (a menos de 70mm lo tengo cubierto con el Tamron). Por poner un ejemplo, retratar la zona central de Orión (desde M42 hasta el caballo). Por eso me llama más el zoom, porque no tengo completamente claro qué campos quiero hacer, y no es cuestión de comprar 4 objetivos de focal fija diferentes. Que ojo, si hubiera un par de focales fija en 130mm y 200mm (por ejemplo) con mejor calidad que el 70-200 y a buen precio, no lo descartaría. Algún objetivo manual por ejemplo.


Si los tienes, bien, pero sinceramente no creo que sea necesario tener 4 o 5 objetivos de esas focales. Antes los había puesto sólo como indicación de las focales fijas que tenía Canon entre los 70 mm y 200 mm del zoom.

Personalmente, por la experiencia que he tenido en eso de buscar encuadres, creo que el mejor objetivo que puedes conseguir en ese aspecto es el 135 mm (y el 135/2, según las MTF, parece ser soberbio desde f/2 y cerrado sólo a f/2.8 o f/4 ni te cuento). Da muchísimo juego si sólo tienes ese. En caso de que lo puedas conseguir, no creo que te defraude y tendrás muchas composiciones interesantes para hacer durante muuuucho tiempo. Es una focal que precisamente no tengo, pero la he echado mucho de menos. Aquí tienes ejemplos de fotos hechas con él:

http://www.astrobin.com/gear/446/canon-ef-135mm-f20-l/

Entre el 100 mm y el 200 mm, para grandes campos, yo me iría a por el 100 mm, pero eso son sólo inclinaciones personales, otros tendrán otras preferencias.

minaya escribió:El siguiente punto, la necesidad de cerrar diafragma, lo tenía asumido. Mientras no sea una cosa excesiva (poder trabajar a f/5-f/6), no me molesta. Tiraré sin guiado lo que pueda, pero si hay que guiar y alargar tiempos se hace, sin problemas. Obvio que si tengo cerrar mucho más apaga y vámonos.


Posiblemente, el punto óptimo del zoom esté por f/8, aunque sin duda se podrá usar decentemente a f/5.6 o f/4. La diferencia con poder trabajar a f/2.8 con tranquilidad es abismal. No sólo porque al aumentar el tiempo de exposición y de integración se generan otros problemas, sino por lo que supone de mejorar la productividad, lo que hace que en caso de fallos o errores, te puedas volver a casa después de una salida con algo que enseñar. Que si el viento... que si la nube... que si el coche que si no veo lo que sale... que si el enfoque... que si ha fallado la alimentación o el portátil... que si me estoy quedando helaooooo... Es más fácil que todo vaya bien durante varios periodos de 20' (10 fotos de 2'), suficientes para sacar muchas cosas a f/2, que conseguirlo durante periodos de 5 h y 20', equivalentes a lo anterior a f/8... Imagina también lo que eso supone de ahorro de tiempo de procesado, tanto por el número de fotos necesarias, como por las dificultades añadidas que puedan surgir.

minaya escribió:En cuanto a calidades, no soy demasiado purista. Vengo de usar el pISa para timelapses, circumpolares y cosas así y no me quejo. Con nada que mejore eso ya me doy por satisfecho.


El pisa es legendario... por lo malo que es. El mío, al hacer circumpolares, mostraba a f/3.5 y 18 mm un lado enfocado y otro borroso... Aún así, es verdad que es muy resultón y si se diafragma puede hacer el apaño.

¡Ah, ojo con los grandes campos! Que es muy fácil que haya gradientes muy fuertes, más cuanto mayor sea el campo cubierto, más cerca estén las esquinas del horizonte y más cerca estés de una fuente de contaminación lumínica. También pueden aparecer si empleas el LPS fon focales < de 50 mm y f/ < 4 (más o menos). El que menos problemas da para esto es, con diferencia, el que se inserta dentro de la cámara como un clip delante del sensor, entre éste y el objetivo (cuidado, no podrás usar objetivos pensados para APS-C, porque chocarían con él). Aún así, yo considero el LPS como un filtro prácticamente imprescindible para este tipo de tomas desde los cielos que hay en casi toda España.

EDITO:

Se me ha olvidado hacer un comentario relevante acerca de los objetivos fijos a plena abertura, en especial los que son a f/2.

Aunque algunos de ellos ofrezcan una definición perfectamente utilizable ya a plena abertura y otros son simplemente extraordinarios, como el Canon y sobre todo el Zeiss 135/2 que he mencionado antes, es cierto que a plena abertura suelen ofrecer un viñeteado muy acusado. Aunque se pueda eliminar con flats, el efecto de disminución de la relación señal-ruido hacia las esquinas puede hacerse notar (por disminuir la señal, nos parece que es el ruido el que aumenta). Por ello, a pesar de todo, conviene usarlos al menos a f/2.8 o f/4.
Última edición por ar-pharazon el 01 Ene 2014, 20:46, editado 1 vez en total.

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Re: Focales cortas (100-400mm) ¿teleobjetivo? ¿mini refracto

Mensajepor nuwanda » 31 Dic 2013, 09:05

De Canon los serie L son todos estupendos y yo me inclinaría más por un L Zoom que no fijos, porque entonces si que el precio se te dispara a los cielos porque necesitarás varios para abarcar las diferentes focales. :D no creo que tengas grandes problemas en cuanto a los bordes y ante tu reflexión, creo que es buena poder tener esa opción en lugar de un teles. Respecto a precio en segunda pata un 100-400L entorno a los 900 euros se puede encontrar. Tampoco desestimaría un 70-200 f2.8L que por unos 1000 se puede conseguir. Salud
Buscando el bien de los demás, encontraremos el nuestro.

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Re: Focales cortas (100-400mm) ¿teleobjetivo? ¿mini refracto

Mensajepor minaya » 01 Ene 2014, 19:16

Uff, es que 1000€ es el doble de lo que tenía pensado aprox. Como digo, no soy excesivamente exigente. No busco lo mejor, busco algo bueno, que de una corrección decente.

Por eso seguía pensando en el copito 70-200 L f4, que lo venden por unos 400-450€ tipicamente en el mercado de segunda mano. Obviamente si hay algo mucho mejor por 600€, pues está claro. Pero vamos, quedémonos en esos 400-500€ como referencia.

Lo que pasa que tengo mis dudas, porque por ejemplo según esta comparativa:

http://www.the-digital-picture.com/Revi ... &APIComp=0

El copito 70-200L F4 es bastante blando que el 70-200L F4 IS. Y me extraña tantísima diferencia a 70mm. De hecho, según eso es peor que muchos objetivos parecidos, como el sigma/tamron 70-200 f2.8 o el tamron 70-300 f4-5.6. Y la verdad, me extraña bastante.
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Re: Focales cortas (100-400mm) ¿teleobjetivo? ¿mini refracto

Mensajepor xatamec » 01 Ene 2014, 19:41

Yo tengo un objetivo Nikon Nikkor 180ED f2.8 AiS manual que es excelente y puedes disparar incluso a f2.8 con estrellas redondas y puntuales en las esquinas, sólo con un poco de aberración cromática.
Normalmente lo diafragmo a 3.3 frontalmente con un adaptador de filtros, así no tengo espicas y la aberración cromática queda mucho mas controlada.
Te pongo unos enlaces a mi web donde puedes ver unas fotos hechas con él:
http://astrophoto-sv.com/index.php?p=1_78
http://astrophoto-sv.com/index.php?p=1_87

El problema de este objetivo es que es manual y el enfoque es muy crítico, es difícil afinarlo y hay que cogerle el tranquillo y tener paciencia. Fuera de eso creo que es una opción insuperable sin gastarse mucho mas dinero.
Sólo los encontrarás usados, puesto que ese modelo en concreto dejó de fabricarse hace mas de 25 años. Sin embargo en el mercado hay unidades en excelente estado que los puedes comprar por unos 400€. El que yo tengo está impoluto, ni una marca en las lentes ni en el cuerpo del objetivo.

Aquí hay un review de este objetivo hecho por Jerry Lodriguss: http://www.astropix.com/HTML/I_ASTROP/E ... _180MM.HTM

Saludos,
Sergi

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Re: Focales cortas (100-400mm) ¿teleobjetivo? ¿mini refracto

Mensajepor minaya » 01 Ene 2014, 19:59

Parece una buena opción Xatamec. Lo malo es saber donde y a quién comprar. Porque soltar la pasta por ebay sin estar seguro de en qué condiciones no es lo que más me llame jeje.
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