"Escala de pupilas de salida" y objetivos visuales

vdp
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Re: "Escala de pupilas de salida" y objetivos visuales

Mensajepor vdp » 06 Sep 2016, 23:53

Interesante..
La pupila de salida en principio no dice como de bien veras un objeto con un teles, sino la mejor relacion tamaño-luminosidad con el que se vera mejor en él (dejando aparte diseños y tratamientos).No sirve para comparar las visiones con diferentes instrumentos sino como orientacion de la mejor forma de verlo en cada uno de ellos.
Ademas los objetos dentro de la misma clase son diferentes lo que hace mas dificil la clasificacion en la practica. No es lo mismo ver Saturno que Jupiter o la Luna, ni ver el Doble de Perseo que el pequeño compañero de M35 por ejemplo, y no es lo mismo ver la galaxia de Andromeda que su concentrada galaxia satelite M32 (o la 110 que muy difusa) , o la nebulosa de Norteamerica que M57 en Lira. Siendo de la misma clase necesitan aumentos y pupilas de salida distintas.
En cuanto a los cometas, a los que les hago fotometria visual, ocurre lo mismo. Hay cometas grandes y difusos que requieren aumentos bajos y pupilas de salida grandes para no perderte la parte exterior de la coma y otros condensados y pequeños que se les puede subir el aumento y mejoran con pupilas pequeñas.
La idea de la clasificacion me parece buena pero sin ser ser rigurosa. Depende bastante de las caracteristicas particulares del objeto, no solo de tipo. E incluso del cielo que tenga cada uno...

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Re: "Escala de pupilas de salida" y objetivos visuales

Mensajepor MigL » 07 Sep 2016, 07:32

Gracias vdp
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Re: "Escala de pupilas de salida" y objetivos visuales

Mensajepor Valakirka » 07 Sep 2016, 16:13

vdp escribió:Interesante..
La pupila de salida en principio no dice como de bien veras un objeto con un teles, sino la mejor relacion tamaño-luminosidad con el que se vera mejor en él (dejando aparte diseños y tratamientos).No sirve para comparar las visiones con diferentes instrumentos sino como orientacion de la mejor forma de verlo en cada uno de ellos.
Ademas los objetos dentro de la misma clase son diferentes lo que hace mas dificil la clasificacion en la practica. No es lo mismo ver Saturno que Jupiter o la Luna, ni ver el Doble de Perseo que el pequeño compañero de M35 por ejemplo, y no es lo mismo ver la galaxia de Andromeda que su concentrada galaxia satelite M32 (o la 110 que muy difusa) , o la nebulosa de Norteamerica que M57 en Lira. Siendo de la misma clase necesitan aumentos y pupilas de salida distintas.
En cuanto a los cometas, a los que les hago fotometria visual, ocurre lo mismo. Hay cometas grandes y difusos que requieren aumentos bajos y pupilas de salida grandes para no perderte la parte exterior de la coma y otros condensados y pequeños que se les puede subir el aumento y mejoran con pupilas pequeñas.
La idea de la clasificacion me parece buena pero sin ser ser rigurosa. Depende bastante de las caracteristicas particulares del objeto, no solo de tipo. E incluso del cielo que tenga cada uno...


Recuerdo que este tema ya se trató en su día, hablo de hace algunos años y suele resultar complicadillo rescatar algo. En general comparto lo que dices pero en mi opinión has dejado en el tintero las condiciones visuales del observador. Y es que toda característica que tenga cualquier instrumento para observar los distintos objetos, tiene un destinatario, que haya un observador -o muchos-, que los pueda percibir en las mejores condiciones.

Sobre los aspectos mencionados y sobre los que yo personalmente valoro el tema de los tratamientos, obedece a la experiencia: misma noche, mismo lugar de observación, mismos objetos, instrumentos con idénticas características, pero uno de alta gama y otro de gama baja, mismo observador, y... resultados distintos.

la única conclusión cierta que he obtenido en todas estas ocasiones es que se depende de muchos factores, uno de ellos también lo mencionaba en otro mensaje: relieve ocular.

Dos instrumentos (telescopio+ocular o prismáticos) pueden ofrecer la misma pupila de salida, y tener diferente relieve ocular, ¿con cuál nos quedamos, con un alto relieve o con uno bajo? Por eso, la escala es teórica y aparente. El factor edad del observador resulta determinante en el momento de saber cuál sería su más adecuada pupila de salida. Existe una escala de abertura de la pupila humana (no la tengo a mano, por lo que no la puedo poner), pero entiendo que es conveniente conocerla a efectos de combinar qué pupila de salida, más relieve ocular, más estado de la atmósfera, más tratamientos (las diferencias pueden llegar a ser abismales), más aumentos, son los adecuados a cada momento y según qué objeto.

Saludos. :thumbup:
S/C 8" / Intes M 603 / TS 152/900 / Vixen 102/1000 / Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // FUJINON FMT-SX 7X50 // GLANZ 10X50 // ZEISS 10X50 // VORTEX 12X50 // NIKON A. EX 16X50 // FUJINON FMT-SX 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

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Re: "Escala de pupilas de salida" y objetivos visuales

Mensajepor MigL » 07 Sep 2016, 17:05

Hola.

La máxima dilatación del ojo yo tengo apuntado que se puede calcular (aprox.) como:

8,1 - (0,04*Edad_en_años)

Saludos.
73s. Miguel L.
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Re: "Escala de pupilas de salida" y objetivos visuales

Mensajepor Valakirka » 07 Sep 2016, 20:24

MigL escribió:Hola.

La máxima dilatación del ojo yo tengo apuntado que se puede calcular (aprox.) como:

8,1 - (0,04*Edad_en_años)

Saludos.


En el siguiente enlace hay una exposición muy completa y detallada del tema, espero que te guste:

www.infobservador.com/2013/06/pupila-de ... n-detalle/

Saludos. :thumbup:
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Re: "Escala de pupilas de salida" y objetivos visuales

Mensajepor moriarty » 08 Sep 2016, 21:40

Buenas,

Por lo general, la escala sobre la que yo me baso es la siguiente:
Estrellas dobles 0.5 a 1mm
Cúmulos globulares 1 a 2mm
Cúmulos abiertos 2 a 7mm
Nebulosas 2 a 7mm
Nebulosas planetarias 1mm
Galaxias 2mm
Planetas 0.5 a 1.5mm
Luna 0.5 a 3mm

Como se aprecia, algunos rangos son bastante amplios como en las nebulosas pues demuestra un poco las diferencias que pueden haber entre unas y otras en lo que a PS se refiere. En cualquier caso, bajo mi experiencia, yo obtengo, como dicen los americanos, mi sweet spot, en pupilas de salida en torno a 1mm. No sé por qué pero es con ese valor más o menos, con el que consigo las mejores vistas de muchos objetos.

Saludos.
No en vano, antrophos, el vocablo que desde la antigüedad se emplea para denominar al hombre, también significa el que mira hacia arriba.

A.C.O.A. ANDRÓMEDA

http://asociacionandromeda.blogspot.com

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Re: "Escala de pupilas de salida" y objetivos visuales

Mensajepor MigL » 08 Sep 2016, 22:03

¡¡ Muchas gracias a todos !!
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Re: "Escala de pupilas de salida" y objetivos visuales

Mensajepor vdp » 10 Sep 2016, 12:45

Moriarty me parece muy cierta en la practica esa escala que has hecho. En cuanto a lo del punto dulce, por debajo de 1 mm de PS la difraccion de la imagen aumenta mucho y salvo que quieras ver detalles muy pequeños que necesites aumentar para verlos el contraste de la imagen decae siempre. Ganas tamaño y resolucion, que tambien es una ventaja y por eso se usan, pero pierdes contraste y calidad. Yo situaria el mio en 2 mm.

Valarkika estoy de acuerdo contigo en lo del relieve ocular. No me gustan los oculares que proporcionan campos aparentes grandes a cambio de reducido relieve y perder comodidad (ni calidad). Para eso prefiero un buen ploss en focales largas.

En cuanto a la formula para calcular la PS en funcion de la edad mejor no usarla.
Soy optico y me paso el dia midiendosela a la gente. Aun siendo cierta esta, la variabilidad entre individuos es demasiado grande. Es como comprarle la ropa a un niño de 10 años por la media de altura a esa edad sin saber realmente cual es la suya, por poner un ejemplo. Yo por ejemplo tengo 50 años y mis pupilas llegan a 7 mm sin problemas todavia. Ademas dependen muchas veces más de medicaciones particulares que se toman con los años que de la edad propia.
Si quereis tener en cuenta esa variable teneis que mediros la pupila en la oscuridad. Es relativamente facil haciendoos una foto en la oscuridad con la opcion de infrarojos en la camara o poniendo una sensiblidad muy alta y un tiempo de exposicion largo en una luz muy tenue y roja por ejemplo y colocando una regla blanca junto a vuestro ojo.
Algun dia si tengo tiempo y me animo haré una grafica propia que se vea la media y la dispersion de las medidas.

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Re: "Escala de pupilas de salida" y objetivos visuales

Mensajepor Valakirka » 10 Sep 2016, 14:53

vdp escribió: En cuanto a la formula para calcular la PS en funcion de la edad mejor no usarla.


Está claro que es puramente orientativa. Yo mismo desconozco mi situación exacta y eso que me hago un fondo de ojo cada año (tengo diabetes melitus II), me suelo medir la tensión ocular cada seis meses más o menos, siempre uso gafas de sol polarizadas aun estando nublado, lo que provoca no pocos cachondeos que se suelen cortar un poco cuando explico que una parte de la radiación ultravioleta atraviesa las nubes. Lo cierto es, y corrígeme si me equivoco, que para esos días con nubarrones y aún más si está lloviendo, unas polarizadas amarillas estarían más que bien. En resumen, que dentro de mis posibilidades procuro cuidarme la vista. Y supongo que algo si hago bien, pues en el último psicotécnico para renovar el permiso de conducir dí un 90% de visión en mi ojo dominante y un 75% en el otro. Y esos parámetros teniendo algún año más que otro que los tuyos.

Soy optico y me paso el dia midiendosela a la gente. Aun siendo cierta esta, la variabilidad entre individuos es demasiado grande. Es como comprarle la ropa a un niño de 10 años por la media de altura a esa edad sin saber realmente cual es la suya, por poner un ejemplo. Yo por ejemplo tengo 50 años y mis pupilas llegan a 7 mm sin problemas todavia. Ademas dependen muchas veces más de medicaciones particulares que se toman con los años que de la edad propia.


Yo suelo afirmar que los tipos de telescopios (incluye prismáticos) se agrupan en unas pocas categorías, pero los tipos de observadores son incontables y para conocer con cierta aproximación los promedios habría que tener en cuenta en mi opinión, además de lo que mencionas, las precauciones y cuidados que mencionaba más arriba; el lugar habitual de observación; las calidades en general de los instrumentos; las costumbres de cada observador y es que, por ejemplo, ser fumador y bebedor es nefasto; el ambiente laboral social, etc., en el que se desarrolla la vida habitualmente; dormir bien o no dormir; en fin, lo de la ropa del niño de 10 años.

Si quereis tener en cuenta esa variable teneis que mediros la pupila en la oscuridad. Es relativamente facil haciendoos una foto en la oscuridad con la opcion de infrarojos en la camara o poniendo una sensiblidad muy alta y un tiempo de exposicion largo en una luz muy tenue y roja por ejemplo y colocando una regla blanca junto a vuestro ojo.

Algun dia si tengo tiempo y me animo haré una grafica propia que se vea la media y la dispersion de las medidas.


Por probar se puede, ahora qué... :? Y si pudieras hacer esa gráfica sería una magnífica aportación, por supuesto, tal como dices, cuando puedas y te animes.

Saludos. :D
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Re: "Escala de pupilas de salida" y objetivos visuales

Mensajepor roragi » 11 Sep 2016, 18:13

Mi experiencia es la siguiente, el uso de la pupila de salida depende mayormente del brillo del objeto, da igual la edad que tengamos, vista, etc...

Un objeto brillante como pueden ser muchos Messier y NGC, permiten pupilas de salida estrechas, mas aun si son nebulosas planetaria pequeñas, en este tipo de objetos puedo alcanzar menos de 1mm siempre y cuando la atmósfera acompañe sin perdida de visión.

A pesar de ser joven nunca me a convencido el uso de pupilas grandes, tenia un ocular de 30 mm que en mi telescopio ofrecía una pupila de 6 mm y personalmente no me gustaba por que no mostraba ningún contraste sobre el cielo, cielos rurales 3/9, SQM 21,3 de media. Por eso vendí ese ocular para hacerme con una focal mas corta, 21 mm que daba 4,2 mm de pupila, con mucho mas contraste.
También hay que decir que objetos débiles grandes es aconsejable usar una pupila entre 4, 5 mm máximo.


Mi tabla orientativa es la siguiente :

Nebulosas extensas con uso de filtro, objetos débiles : 4 mm de pupila.
Galaxia difusas, globulares débiles : 3 < 2,5 mm de pupila.
Galaxia brillantes, globulares brillantes : 2,5 < 1,5 mm de pupila.
Nebulosas planetarias pequeñas : 1,5 < 0,5 mm de pupila.


Un saludo.
Roberto.

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