Canon o Nikon

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Bufot
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Re: Canon o Nikon

Mensajepor Bufot » 09 Oct 2012, 21:38

Muy ilustrativo aire :thumbup:

Minaya: Las curvas de transmisión, en una matriz de bayer como en cualquier otro filtro, son determinantes: CONTRASTE.

Por si a alguien le queda aún el más mínimo interés en sacar alguna conclusión de ésto, puede leer ésta información.

Comparativa Canon EOS500D - Nikon D5000
http://www.dslrmagazine.com/pruebas/pru ... 0-raw.html

Importante:
Los valores y resultados ofrecidos se refieren al rendimiento RAW del sensor, no al conjunto de la cámara y su procesado a JPEG y/o TIFF a través de su firmware, y mucho menos a su comportamiento con objetivos. Por tanto la calidad visual final de la imagen puede venir fuertemente influenciada –positiva o negativamente– por esos factores.(1)

(1) Podría establecerse una comparación en términos automovilísticos: el rendimiento "Sensor RAW" podría equivaler al rendimiento en banco de pruebas del motor de un vehículo, para el que se analizasen valores de potencia, curva del par y otros parámetros aislados del vehículo en si (cámara). El comportamiento final del vehículo vendría condicionado por eficacia de suspensiones, transmisión, frenado, nivel de confort, electrónica (ESP, ABS, etc.) y seguridad pasiva/activa (firmware, óptica, chasis e interfaz)... que podrían afectar de forma interesante al rendimiento de conjunto. Pero el "corazón" siempre será el motor o el rendimiento RAW del captor.


Sensibilidad al color
Si un sensor ofrece una buena respuesta base de color, su señal necesitará de menos elaboración y amplificación, con menor ruido resultante.



La comparativa viene de aquí, y es todavía más esclarecedora:
http://www.dxomark.com/index.php/About/ ... ensitivity

"El balance de blancos es la ganancia digital que se aplica para compensar las faltas de sensibilidad en los canales rojo y azul"


"Este procesamiento de color aplica cierta ganancia para los diferentes canales y los mezcla para obtener una representación satisfactoria del color final. Este proceso es altamente dependiente de la respuesta espectral del sensor (cómo se comporta el sensor cuando se expone a una longitud de onda particular). Por un lado, si las respuestas espectrales son muy anchas, muchos matices sutiles de color no podrían distinguirse, por otra parte, si las respuestas espectrales no son lo suficientemente amplias, el sensor será menos sensible, rindiendo imágenes más ruidosas."



En concreto sobre las cámaras comparadas (aunque es una información de utilidad general):
CANON--------------NIKON
ImagenImagen

While the Nikon red channel is at only 3%, the Canon is still at a very sensible 26%. Same for the blue channel: Nikon is at only 2%, while the Canon is at 12%. Canon clearly tried to push up the global sensitivity of the sensor by applying a less selective filter, but its channels are not selective enough and the need for stronger color processing implies greater color noise.


Recuerdo que hablamos de RAW, nada de JPGs
("DxOMark, hace posible evaluar la calidad de imagen potencial de una cámara antes de que se produzca el impacto de conversión RAW alguna.")

Here we see that the Canon EOS 500D has very different color behavior than the Nikon D5000. The red channel is not selective enough, so the color matrix has to apply a stronger color processing to mix the different channels to obtain a satisfactory match with the sRGB. In other words, the Canon EOS 500D is a bit more color blind in comparison with the Nikon D5000. To compensate, a greater degree of color processing is applied, which increases noise.

This will impact the final RGB picture even if noise processing reduces the effect. Generally speaking, even with a good RAW converter, very low frequency colored noise remains on the final image.


Después de leer todo eso, todavía me cuesta más entender lo de los limones y las naranjas :lol:


EDITO
PD: Recuerdo otra vez, para que no haya dobles interpretaciones, que sólo pretendo desarrollar ésto:
Bufot escribió:Amancera ¿y los colores?
Porque yo le veo algo especial a las ASTROfotos hechas con Nikon


Que yo en ningún caso defiendo las nikon para astrofoto, porque dan otra serie de problemas, aunque no todas (soft limitado a 30" de exp., preprocesado del raw, autodark, devorador de estrellas, etc...)
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chachini
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Re: Canon o Nikon

Mensajepor chachini » 10 Oct 2012, 08:21

minaya escribió:De todas formas, y ya poniendo un caso extremo. Pensad (incluso en foto) que si la matriz de Bayer fuese completamente irrelevante sería absurdo tener un sistema tipo RGB. Desde un punto de vista de captar luz (y esto que yo sepa les importa incluso a los que hacen foto convencional), sería mucho más apropiado utilizar algún sistema en que más que dejar pasar una banda, dejara pasar todo menos esa banda. En un RGB la asignación de color es inmediata. En este hipotético (¿o no tanto? :mrgreen: ) sistema, la asignación de color es algo más compleja (tampoco mucho) y probablemente se podría doblar el número de fotones captados. ¿Por qué no se usa entonces?.


Como curiosidad, comentar que existe un tipo de sensor (FOVEON, Google: FOVEON) donde en lugar de una matriz de Bayer convencional, se utiliza la propiedad de que la luz a diferentes longitudes de onda tiene un perfil de onda que penetra una de manera diferente en el medio donde incide, de manera que cualquier fotón, es captado e identificado en el patrón RGB más apropiado (como si de tres sensores monocromo superpuestos se tratara cada uno con su filtro RGB correspondiente). Lo utilizan las cámaras SIGMA.

Curioso: http://www.foveon.com/files/ccd_vs_x3_photondropv5.swf

Un saludo
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aire
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Re: Canon o Nikon

Mensajepor aire » 10 Oct 2012, 09:19

cierrabares estás tan encabronado :redhotevil: que yo creo que ya ni lees la respuestas :lol:

Te copio un trocito del motivo por el que puse ese enlace:

Some cameras have a bit of processing done in the ADC and data acquisition circuitry. The original Nikon D1 made pixel changes due to white balance, and most current Nikons apply a median filter to data coming off the sensor with long exposures (the D3 and D300 are exceptions). This makes these cameras less useful for some types of work, such as astronomical photography.


Raw files do not store color. A photosite (individual unit in the sensor) collects light photons and converts them into electrons. The number of electrons that get collected this way are an analog value (as in "I've converted 62,138 photons into electrons"). This analog value is made into a digital value by an ADC. However, that value is simply a count of electrons. The "color" comes about because each individual photosite has one of three different color filters over it. But...
Different cameras use different Bayer filtration. Nikon's choices for Bayer dies and Canon's appear to be different, which is just one reason why the same converter algorithm can produce different color from raw files from two different makers.
Different converters use different demosaicing
. A raw converter has to invent two of the colors at every light collection location, and the technique used to do so varies from converter to converter.


Y no "vos pelear" hooombre! :tongue:

Saludos

Guest

Re: Canon o Nikon

Mensajepor Guest » 10 Oct 2012, 12:43

cierrabares escribió:Halaaa!, ahora que si cámaras sigma que si sensores FOVEON, que si, que esta muy bien consultar la wikipedia y tal, pero aquí estamos o estábamos hablando si la matriz de Bayer era capaz de modificar el raw de una cámara, en este caso Nikon, de tal forma que se note diferencia entre el color de una Canon y el de una Nikon, pero parece que la discusión es a ver quien la tiene mas larga y quien mea mas lejos, que si estudios científicos que pone el licenciado Bufot, el otro que si filtros astrometricos, el otro que sensores FOVE, que si, ya sabemos que controláis del tema, pero no es lo que nos ocupa, lo que estamos discutiendo es mucho mas sencillo, y es esto: ¿es determinante la matriz de Bayer de Nikon a la hora de establecer diferencias entre las fotos de esta marca y las de Canon? no vale irse a la NASA a preguntar a los ingenieros de allí, lo tenemos que resolver nosotros, y sin olvidar que hablamos de cámaras de unos pocos cientos de euros, de las de ir por la calle, vaya...
Yo digo que NO.


:notworthy: :thumbup:

cierrabares, no lo ves? no pierdas el tiempo.
Una cosa tan sencilla como esta... y va a ser que no... :lol:

El salon y el PC es distinto al campo y las camaras :mrgreen:
zapatero a tus zapatos :thumbup:

Suerte a los entendidos.

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Re: Canon o Nikon

Mensajepor aire » 10 Oct 2012, 14:17

cierrabares escribió:Si lo pones en inglés directamente no lo leo


tienes un privado

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Re: Canon o Nikon

Mensajepor Alfonso.27 » 11 Oct 2012, 07:28

La conversion analogica/digital de la nikon y la canon al crear nef/raw son diferentes, otra cosa es que no lo queramos aceptar, y nuestros ojos no lo quieran ver, y no dijo que sea ni mejor ni peor, pero no son iguales. Miren por la web que hay extensos estudios y no hace faltaacudira la nasa
Saludos
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Re: Canon o Nikon

Mensajepor xatamec » 11 Oct 2012, 11:21

Hola,

Me gustaría aportar mis "2 céntimos":

La Nikon son unos pedazo de máquinas. Particularmente la D700 tendría un potencial enorme para astrofoto.
El problema, al margen del modo 3 que ya hemos visto que no en todas las Nikon para evitar que se haga el dark automático, es que todas las Nikon preprocesan los raw. Al preprocesar los raw hace que no se puedan calibrar correctamente las fotos, particularmente con bias y flats. Con darks es algo menos grave. Hace como 2 años escribí a Nikon Japon para ver si podían lanzar una versión de firmware específica para uso en astrofotografía en el que se desactivara cualquier preprocesado, me agradecieron el escrito y me dijeron que lo tendrían en cuenta... hasta ahora nada.

En cuanto a las matrices de bayer, yo creo que si tienen importancia, pero ojo, hay que matizarlo. En fotografía diurna una Nikon al tener filtros de bayer mas selectivos va tener una mejor definición de matices y colores mas vivos. A una foto de Canon hay que aplicarle mas saturación para conseguir esa viveza cromática y eso aumentará el ruido cromático. En cambio al haber captado mas fotones, el ruido en la luminancia será menor en las Canon.

En astrofotografía, ¿es mejor filtros selectivos o filtros menos selectivos?
Si el tiempo del que disponemos para hacer fotos fuera infinito sin duda es mejor filtros selectivos, pero como tenemos tiempo muy limitado y además nos llegan muy pocos fotones del cielo, pues es mejor filtros de bayer menos selectivos y captar el máximo de fotones. Ya intentaremos arreglarlo en el procesado.
Eso es exactamente lo que hacen los compañeros que disparan con CCDs monocromas. Disparan poquitas tomas con filtros de color y muchas mas con filtro de luminancia. El efecto de eso es equivalente a perder muchísima selectividad en los filtros de color, pero a cambio se reduce mucho el ruido en la luminancia. Hay que saturar mas en el procesado para sacar los colores a relucir y eso aumenta el ruido en la crominancia, pero haciendo una reducción previa de ruido cromático se obtienen resultados muy decentes. Aunque es muy cierto que creo que pocos compañeros que disparan con CCDs se han planteado que no vale la pena gastarse una pasta en unos filtros superselectivos Astrodon si luego pierden esa selectividad porque hacen combinación LRGB, en lugar de RGB pura, pero eso es otro tema...

Uno de los pocos astrofotógrafos con CCD monocroma que he visto que tiene la paciencia de hacer fotos sólo RGB y no LRGB es Jordi Gallego, y sus resultados sólo hay que verlos. Sus fotos tienen una "finezza" que no he visto en ningún otro astrofotógrafo, pero claro, esto le lleva a que puede hacer muy pocas porque tiene que dedicar mucho mas tiempo a cada una de ellas.

En resumen, en mi opinión, entre el preprocesado y la mayor selectividad de los filtros de las Nikon, para astrofotografía es mejor una Canon.

Saludos,
Sergi

chachini
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Re: Canon o Nikon

Mensajepor chachini » 11 Oct 2012, 11:33

Editado: paso
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Re: Canon o Nikon

Mensajepor GONZALO » 11 Oct 2012, 11:48

Hola Xatamec. Gracias por la aportación. No sabía la diferencia entre los filtros de las matrices de Nikon y Canon.

Sabes en qué consiste el preprocesado que hace Nikon en los raw ? Siempre lo he oido, pero nunca he visto una explicación.

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xatamec
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Re: Canon o Nikon

Mensajepor xatamec » 11 Oct 2012, 14:43

Hola Gonzalo,

He visto que mi anterior mensaje no está muy bien redactado en el trozo que hablo de la reducción de ruido. Con el preprocesado me refiero al filtro de mediana que se les aplica a las imágenes a no ser que uses el modo 3 y pares la máquina mientras hace el dark automático. Ese filtro se aplica siempre aunque se desactive la reducción de ruido (modo 1).
También leí hace tiempo después de aplicar el filtro de mediana, hace un pequeño recorte por las sombras y escalado de la imagen. Siempre al aplicar un proceso de reducción de ruido puede aparecer espacio "no utilizado" en la parte baja del histograma y restándele ese "espacio vacío" a los píxeles de la imagen se gana contraste. Pero este punto no lo he podido confirmar. Craig Stark (creador del PHD) dice que eso también lo hacen las Canon, de nuevo, tampoco lo puedo confirmar.

Saludos,
Sergi

GONZALO escribió:Hola Xatamec. Gracias por la aportación. No sabía la diferencia entre los filtros de las matrices de Nikon y Canon.

Sabes en qué consiste el preprocesado que hace Nikon en los raw ? Siempre lo he oido, pero nunca he visto una explicación.

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