300" Iso 800 vs 600" Iso 400

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kelvinator
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300" Iso 800 vs 600" Iso 400

Mensajepor kelvinator » 12 May 2009, 09:11

Hola,

no se si se habrá hablado alguna vez del tema.

El caso es que he en las últimas fotos he obtenido un mejor resultado tirando 300" a ISO 800 que tirando 600" al mismo iso. En las de 300" distingo claramente el objeto fotografiado y la de 600" es totalmente blanca, aunque con posterior procesado se saca el objeto pero no tan bien como a 300".

Estoy hablando del cielo de la sierra norte de Madrid con una CL tirando a alta y usando Idas Lps y el equipo que veis en mi firma.

Mi pregunta es la siguiente, ¿con qué obtendría mejores resultados tirando 300" a 800 ISO o tirando 600" a iso 400?

¿Cual sería más fácil de procesar y de sacar más información?

Un saludo,
Luis
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rcacho
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Re: 300" Iso 800 vs 600" Iso 400

Mensajepor rcacho » 12 May 2009, 09:15

En principio, la información que saques debería ser la misma. En la práctica, estarás limitado por la contaminación lumínica y sobre todo por el ruido del sensor (no es el mismo a 400ISO que a 800ISO).

Como siempre, lo mejor es probar a ver qué resultados obtienes.

Un saludo!
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kelvinator
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Re: 300" Iso 800 vs 600" Iso 400

Mensajepor kelvinator » 12 May 2009, 09:42

rcacho escribió:En principio, la información que saques debería ser la misma.


¿no se sacaría más información a 400 iso al tener menos ruido, o estoy diciendo una tontería y no tiene nada que ver?. Lo digo porque las fotos que veo por ahí a isos menores parece que la gente les saca más color al procesarlas.

Mis conocimeintos de fotografía son nulos, de ahí mis resultados. :oops:

Un saludo,
Luis
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Re: 300" Iso 800 vs 600" Iso 400

Mensajepor vakaloura » 12 May 2009, 10:46

Buenas, pues resulta que leyendoos me acordé de mis años de estudiante y de "la ley de reciprocidad", esta viene a decir que duplicando la sensibilidad habría que reducir la velocidad a la mitad para obtener los mismos resultados, esto en un sistema ideal se cumpliría a rajatabla, pero hay excepciones... sabía que en la fotografía química a partir de ciertos valores extremos la ley no se cumple, pero tenía yo curiosidad de saber si en la digital sería igual...
Cabe destacar que la ley no se refiere a los tiempos de exposición que debemos utilizar, si no más bien, al tiempo que necesita la pelicula para adaptarse a la luz que recibe....Cada película se mueve en unos limites de tiempo de exposicion dentro de los cuales es posible calcular la exposicion a priori, pero fuera de estos límites la pelicula se comporta sin que nosotros podamos calcular qué hacer y hay que experimentar la exposicion porque la sensibilidad varía...
Pues resulta que, en principio, los sensores digitales que son sistemas lineales en todo su ser, cumplen la ley hacia arriba, no así hacia abajo, me explico, en largas exposiciones se cumple la ley, pero en exposiciones rápidas no y ahí si que habría que compensar la sensibilidad/exposición. Qué curioso!!
Pues bien, de momento no soy un astrofografo(tiempo al tiempo), pero yo trataría de investigar en qué momento el sensor me ofrece la mejor relación señal/ruido, a voz de pronto me parece que podría andar alrededor de 15~20seg.@600ISO. Un último apunte, que puede parecer una tontería pero habrá gente desconozca que la información está en los negros y no en los blancos, esto es, mejor que la foto quede oscura y despues meterle chicha que, que se nos queme... :onfire: :lol:
Vaya chapa... un saludo!!!!

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jandrochan
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Re: 300" Iso 800 vs 600" Iso 400

Mensajepor jandrochan » 12 May 2009, 10:58

A ISO 400 y a ISO 800 vas a obtener la misma información si disparas tomas del mismo tiempo de exposición.

El conversor analógico-digital es el que "fuerza" un poco más la señal para que parezca que hay más información cuando usas ISO800. La "sensibilidad" no es nada más que algo simulado.

Por lo tanto 300" a ISO800 y 600" a ISO 400" no son lo mismo. Lo que hay que ver son los niveles de ruido que consigues abriendo el obturador un tiempo u otro, y el nivel por el que el conversor analógico digital multiplica a esos indeseables datos, que para colmo se camuflan entre las partes más débiles de los objetos, impidiendo que podamos estirar más la señal.

La experiencia me dice, al menos con mi cámara, que alargue las exposiciones todo lo que pueda, con el menor ISO posible. Otros dicen que a ISO800 encuentran mejores resultados. Otros que hay que usar siempre ISO1600, otros que no quieren pasar de ISO200. Y no se pone nadie de acuerdo, porque todos usan tiempos de exposición diferentes y número de tomas diferentes.

Cuando voy al campo tengo unas dos horas efectivas para hacer las tomas. Desde que empecé en esto, los mejores resultados los he conseguido haciendo tomas de 600" a ISO400, para hacer unas 12 tomas. Si alargo más los tiempos de exposición, hago menos tomas y aunque tengo más señal, el ruido se lo come todo. Si acorto los tiempos de exposición y subo el ISO, me sube mucho el ruido, a pesar de tener más tomas.

Así que yo creo que debes adaptar los parámetros al tiempo que vayas a estar haciendo tomas y el número de ellas que utilices.

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kelvinator
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Re: 300" Iso 800 vs 600" Iso 400

Mensajepor kelvinator » 12 May 2009, 11:17

Gracia a todos,

entonces resumiendo:

1.- ajustar tiempos e iso para evitar que se queme y salga blanca.

jandrochan escribió:Cuando voy al campo tengo unas dos horas efectivas para hacer las tomas. Desde que empecé en esto, los mejores resultados los he conseguido haciendo tomas de 600" a ISO400, para hacer unas 12 tomas. Si alargo más los tiempos de exposición, hago menos tomas y aunque tengo más señal, el ruido se lo come todo. Si acorto los tiempos de exposición y subo el ISO, me sube mucho el ruido, a pesar de tener más tomas.

Así que yo creo que debes adaptar los parámetros al tiempo que vayas a estar haciendo tomas y el número de ellas que utilices.


Eso es lo que voy a hacer a partir de ahora. Según el tiempo que tenga haré una cosa u otra.

Un saludo,
Luis
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Re: 300" Iso 800 vs 600" Iso 400

Mensajepor vakaloura » 12 May 2009, 11:38

jandrochan escribió:A ISO 400 y a ISO 800 vas a obtener la misma información si disparas tomas del mismo tiempo de exposición.

Perdón pero tengo que discrepar, entrará la misma cantidad de luz, pero quedará registrada con una ganancia diferente resultando una imagen diferente.
jandrochan escribió:La "sensibilidad" no es nada más que algo simulado.

Mmmm, tanto como simulado, más bien algo necesario, ten en cuenta que la mayoría de los sensores trabaja a 100 ISO siempre, y un amplificador siempre viene bien... y casualidades de la vida se comporta casi igual que la sensibilidad en las peliculas fotograficas, digo casi porque como comenté arriba es más lineal que la pelicula química que no cumple la Ley de Reciprocidad.

En cuanto a lo del tiempo de exposición largo + Ïso bajo estoy contigo plenamente, pero creo que mis valores rondarán los 200~400 ISO, más bien 400, la EOS 30D me trabaja bien a esa sensibilidad.... pero hasta que no pruebe en condiciones todo son conjeturas basadas en fotografía "normal", con lo de normal me refiero a fotos que no impliquen la astrofotografía.

Fantástico debate, Un saludo!!!!!

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Re: 300" Iso 800 vs 600" Iso 400

Mensajepor COAV » 12 May 2009, 12:37

Este es un tema interesante pero nadie o casi nadie tiene o quiere tener el tiempo suficiente para dedicarle un estudio serio y con datos fiables.
Lo que recoje el sensor siempre es lo mismo. Sea cual sea la iso utilizada. El sensor no se vuelve mas sensible por poner iso 800 que iso 100. El problema está en la debilidad de la luz de los objetos que se fotografian. Los prolongados tiempos de exposicion necesarios llevan a un calentamiento del sensor y a la generacion de ruido termico. Y posteriormente al digitalizar los datos del sensor tambien se producen otras corrientes de lectura. Pero no voy a entrar en el tema del ruido ya que entiendo que el tema va sobre cantidad de luz recogida. Asi que supondremos que el ruido no existe y que el mundo es perfecto.

La verdadera cuestion está en los procesos matematicos que se producen en el momento en que se deja de captar luz. La informacion llega al convertidor AD y nos encontramos con que la informacion analógica antes de entrar al conversor es mucho mas pura en matices que la digital de salida. Esto es porque se ha producido un redondeo en las cifras matemáticas que representan los valores de pixel. Este redondeo consiste en adaptar una señal analógica que se podria decir que tiene una profundidad de "infinitos bits" a una digital que tiene 10, 12, 14 o 16 bits... siendo muy general. En el caso de 16 bits, entre el 0 (negro absoluto) y el 1 (blanco absoluto) nos encontramos con 65536 valores. Esos valores tienen que representar todos los infinitos valores analógicos que puedan existir y lo más común es que la mayoria de valores queden entre dos de los posibles valores digitales produciendose un redondeo.
Imaginemos ahora un sistema digital de 2 bits. Tenemos 4 valores para representar todo el rango posible de luz. Esos 4 valores son 0, 0,33333, 0,6666 y 1. Si tenemos un pixel de valor "analógico" 0,00002, tras la conversion digital tendremos o bien 0 o 0,33333, dependiendo de como esté diseñado el sistema. Si el redondeo es al mas cercano o a la baja, el resultado digital será 0 perdiendose informacion util. Si el redondeo es al alza el resultado será 0,33333 cosa que en absoluto se parece a los 0,00002 inciales produciendose un error brutal.
Y si tuvieramos un soporte de 32 bits la misma informacion analógica la podriamos almacenar en un rango del 0 al 1 con unos 3200 Millones de valores. Seria imposible escribirlos todos, pero seguro que el valor 0,00002 se puede representar en 32 bits sin necesidad de redondeo por lo que la perdida de informacion es practicamente nula. Asi que a 32 bits el redondeo que se producirá al convertir la señal analogica a digital afectará a un decimal de noveno o décimo orden (esto lo digo un poco a ojo) mientras que a 16 el redondeo afectará al cuarto o quinto decimal. Pero tampoco hay que marearse mucho con este tema ya que el ojo humano tiene tambien sus limitaciones en cuanto a valores que puede distinguir.

Pero volvamos al tema del iso, para lo cual necesitaba expliar este ladrillo. Los soportes fotograficos digitales tienen un iso nativo. No conozco nadie que sepa decirme cual es el iso nativo de una canon o de una nikon. Cualquiera diria que es el mas bajo, pero parece ser que no es ninguno de los que podemos programar. En cualquier caso, si hablasemos de sistema ideales, el iso nativo seria el que mejores resultados daria. El caso es que la señal que obtenemos a un iso determinado pasa por un proceso de multiplicacion por un numero real determinado. Cuando la señal se multiplica por el factor X que determina un iso concreto se produce otro redondeo mas en la cifra que representa cada pixel. Por eso es lo mismo una imagen de 30" a iso 800 que una de 30" a iso400 aplicandole un factor de multiplicacion x2 a todos sus pixeles. Y tambien por eso se suele decir que ¿de qué sirve que la cámara te aplique ese x2 pudiendo hacerlo en casa con software? Con la ventaja de que en casa puedes deslinearizar la imagen haciendo que no todos los pixeles se multipliquen x2 sinó que unos queden como están, otros se multipliquen por 1 y otros por 3.... Vamos, lo que se suele hacer cuando aplicas una curva a una imagen.

De todas formas para hacer un caso practico imaginemos que iso nativo es iso 100.
Si tenemos un soporte de 16 bits y un determinado pixel de valor 0,000002 "analogico", al pasarlo a digital iso 100 tendremos un valor de 0,00000.
En cambio, con el mismo soporte y el mismo valor de pixel, si lo pasásemos a iso800 el conversor aplicaria a la señal durante el proceso de conversion una multiplicación por 8 de forma que el valor del pixel pasaria a ser 0,000016 y la salida digital seria 0,00001 con redondeo a la baja o 0,00002 con redondeo al alza.
En conclusión, para informacion en zonas oscuras es mejor utilizar un iso alto (desde el punto de vista ideal y sin tener en cuenta el ruido) ya que las perdidas de informacion suelen ser menores.

Ahora imaginemos el mismo caso pero en las altas luces. Tenemos una estrella muy brillante que en "analogico" se nos ha saturado pero la zona de la periferia ha sobrevivido.
Si a 16 bits iso 100 tenemos un valor de pixel de esa periferia de 0,80000, en la salida digital tendremos 0,80000.
Ahora bien, si en el mismo sistema la aplicamos al mismo pixel un factor iso 800 el valor de pixel seria 6,40000 pero como sólo se representan valores entre el 0 y el 1, al redondeo nos quedaria un 1 por lo que tendriamos la estrella quemada y la periferia tambien.
En este caso, para las zonas más iluminadas conviene utilizar iso bajo.

Y aqui es donde se encuentra todo el problema. Hay que lograr un equilibrio optimo entre tiempo de exposicion e iso utilizada que viene predeterminado por la profundidad de informacion que es capaz de manejar nuestra camara, el brillo del objeto y las características del sistema optico, en concreto de la rapidez de la optica. Calcular todo esto y llegar a saber para un determinado objeto y con un determinado equipo, qué iso y tiempos utilizar, nos podria llevar meses. Asi que en conclusión, siendo bastante conservador, lo mejor es utilizar un iso intermedio y tiempos de exposición maximos que permita el objeto justo antes de que empiezen a saturarse zonas. Pero yo creo que si tenemos que fotografiar objetos que superan el rango que permite mostrar la cámara, lo mejor es utilizar tecnicas HDR.

Y sobre el ruido, aunque sea un poco a lo bestia, yo tengo una norma. Si tengo previsto hacer 15 tomas de un objeto a iso400, a 800 haré 30 tomas para dejar una relacion señal ruido similar ya que segun lo explicado antes, el ruido a iso800 tambien sera el ruido a iso400 x2. Como siempre desde el punto de vista ideal. La realidad es algo distinta, pero se acerca.

Un saludo

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Re: 300" Iso 800 vs 600" Iso 400

Mensajepor vakaloura » 12 May 2009, 12:59

Buáh! Menuda explicación! :shock:

A medida que leía veía la misma solución, HDR, sería lo ideal. Ahora en el tema que nos ocupa, ¿cómo adaptarías ese sistema a astrofografía? Entiendo que para planetaria, lunar y solar el sistema funciona, pero con tantas exposiciones en cielo profundo.... ¿cómo se comportaría, en un entorno ideal en que los únicos factores que tendremos que manejar sean las exposiciones? o sea descartando alineamientos, procesado de color, relación señal/ruido... y otra pregunta ¿no sería equivalente el típico apilado del que solemos hablar con el apilado HDR? ¿el apilado se hace tambien a 32 bits como el HDR?

Un saludo!!

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Re: 300" Iso 800 vs 600" Iso 400

Mensajepor jandrochan » 12 May 2009, 14:57

No sé cómo andará el tema, pero Olympus había prometido unas DSLR con un tipo de chip con tres capas que tomaba tres imágenes al mismo tiempo para hacer un HDR automático (tres sensibilidades al mismo tiempo). Probablemente sería interesante en astrofoto, aunque como siempre habría que estudiar el tema del ruido.

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