300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

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davidmallorca
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Re: 300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

Mensajepor davidmallorca » 05 May 2011, 22:51

hola.

recuerdo que me lo comentó xatamec en mi primer H-a, y desde luego que viniendo de el ni me lo pensé, doble de ISO y mitad de tiempo.
prefiero tener el doble de tomas para integrar,

Gracias Sergi, y gracias silvercup por el link :notworthy: , otro mas para empollar

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JMP
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Re: 300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

Mensajepor JMP » 07 May 2011, 01:27

Buenas noches,

El tema de las ISO, debe entenderse que nada tiene que ver el concepto ISO en analógicas, con el ISO en digitales, ya que en estas las ISO se produce por factores elecrónicos de amplificación y solo utilizables en tomas cortas.

Porque cuando se utilizan en largas exposiciones, de 600 seg., y cuanto más largas mejor (para ganar en relación señal / ruido) como sucede en astronomía... el ruido térmico de las ISO se suma a la señal recibida y la enmascara.

Creo sea interesante. leer el post Algo... SOBRE COMO TRABAJAR CON LAS "DSLR" en este mismo Foro y uno mismo según su cámara y modelo obtener conclusiones...

Saludos

José Mª Piña (JMP)
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davidmallorca
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Re: 300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

Mensajepor davidmallorca » 07 May 2011, 14:17

hola

JMP escribió:Buenas noches,

El tema de las ISO, debe entenderse que nada tiene que ver el concepto ISO en analógicas, con el ISO en digitales, ya que en estas las ISO se produce por factores elecrónicos de amplificación y solo utilizables en tomas cortas.

Porque cuando se utilizan en largas exposiciones, de 600 seg., y cuanto más largas mejor (para ganar en relación señal / ruido) como sucede en astronomía... el ruido térmico de las ISO se suma a la señal recibida y la enmascara.

Creo sea interesante. leer el post Algo... SOBRE COMO TRABAJAR CON LAS "DSLR" en este mismo Foro y uno mismo según su cámara y modelo obtener conclusiones...

Saludos

José Mª Piña (JMP)
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ok, pero no me queda claro como haces el estudio de cada camara en particular.
con el peso de la foto? los Kb/Mb que ocupa?
leo en el articulo que tu mejor ISO es 100-200?

un saludo

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JMP
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Re: 300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

Mensajepor JMP » 07 May 2011, 20:43

Pues cierto,

Cada cámara e incluso modelo son diferentes en resultados, aunque técnicamente sean semejantes.

PROCEDIMIENTO

Tomas la DSLR, le tapas el objetivo, efectúas diversas tomas de por ejemplo 10 seg c/u, o si deseas de mucho más c/u, a ISO100, luego a 200, 400, 800 y a 1600, etc.

Verificas los histogramas de cada imagen obtenida, sin tratarla..., y verás la cantidad de "digamos suciedad... por ruido térmico", que a medida que aumentas la ISO, van apareciendo.

Del mismo modo, puedes verificar en los archivos de cada una de las imágenes, los KB de peso, y verificarás que a medida que aumentas las ISO... este (el peso) aumenta, razón de que además de la única señal grabada, que es la que interesa... (en este caso y al estar tapado el objetivo, sería una imagen en negro), existen adicionalmente otras que la enmascaran.

Todo ello, te indicará sobre tu cámara y modelo..., cual es la ISO que para tomas de Larga Exposición (por aquello de la relación señal /ruido [señal recibida del objeto a fotografiar] y [ruido aleatorio de fondo del cielo]), es la más apropiada para repito... tomas de Larga Exposición para "Cielo profundo"

Espero haberlo aclarado algo mejor

JMP
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Re: 300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

Mensajepor xatamec » 07 May 2011, 22:11

Hola JMP,

Sin duda tu intención es buena, pero has presentado conclusiones erróneas que pueden confundir a la gente.
Deducir que en base al peso de los darks de una duración determinada a diferentes ISO el ruido térmico es mayor a diferentes a mayor ISO es un error muy grande. Puede parecer a priori (sin considerar mas factores), que a mayor tamaño en una imagen, la entropía es mayor y por tanto hay mas información (que en un dar significa mas ruido). Es una conclusión precipitada.

Primero te lo voy a demostrar con dos imágenes. He creado una imagen sintética de 800 x 600 pixeles con Pixinsight. Le ha dado el mismo valor inicial a los 3 canales R=G=B=0.7, para simular la media que podemos tener en un dark. Luego he generado ruido sintéticamente con distribuición de diferentes tipos (uniforme, normal, Poisson e impulsional) y diferente probabilidad, para tratar de emular las diferentes fuentes que podemos tener en una cámara. Una vez grabada en formato jpg de máxima calidad (sin compresión con pérdidas) esa imagen pesa 286kb. Es la siguiente:
Imagen

A continuación sobre esa imagen he aplicado una operación muy sencilla, la he multiplicado x2 sin escalado y la he grabado. Pues bien, esa imagen que sigue teniendo la misma información con un factor de escala diferente, ahora pesa 373kb en el mismo formato jpg sin pérdidas y es ésta:
Imagen

Parece mas ruidosa esta segunda imagen, ¿verdad? si miramos sus estadísticas veremos que ahora la desviación estándard es el doble. Veamos sus histogramas:
Imagen

Puedes bajártelas y jugar con ellas, verás que es la misma imagen multiplicada x 2.

Ahora veamos qué pasa con un dark de una DSLR y llega lo divertido... como ya hablé de esto en otro hilo simplemente pongo el enlace: viewtopic.php?f=61&t=42826&start=40

Algunos datos:

-La generación de corriente oscura es independiente de la ISO que elijas, es función de la temperatura del sensor. El ruido térmico se puede modelar con una función de Poisson sobre la corriente oscura.
-Lo mejor de todo: debido a la arquitectura de los sensores CMOS el ruido de lectura en cambio si que cambia con la ISO... pero al revés, a mayor ISO menor ruido de lectura. A bajas ISO (100 o 200) el ruido de lectura es realmente alto y eso las hace, bajo mi opinión, muy poco prácticas para astrofotografía. En cambio a altas ISO (>=800) el ruido de lectura es incluso mas bajo que el de las cámaras CCD dedicadas.
-Cambiar la ISO es simplemente cambiar la ganancia en e-/ADU. Duplicar la ISO significa reducir a la mitad esa ganancia. Los e- generados por corriente oscura (ruido térmico) son independientes de la ISO, pero los e- RMS del ruido de lectura son inferiores. Eso hace que las bajas luces se resuelvan mucho mejor a altas ISO (esto está documentadísimo en fotografía digital convencional) pero eso implica que saturamos con la mitad de luminosidad, porque cada vez que duplicamos la ISO reducimos a la mitad la porción de well que se puede leer.

Otra cosa, has mencionado que las exposiciones en astrofotografía mientras mas largas mejor. Eso es otro "falso mito" que mucha gente cree a pies juntillas.
El tiempo óptimo por exposición en una cámara refrigerada depende únicamente del nivel del fondo del cielo, el ruido de lectura de la cámara y la rapidez de la óptica. En una DSLR sin refrigerar hay que añadir la corriente oscura a la ecuación y por lo tanto la temperatura de trabajo. Pero para nada es mejor cuanto mas larga sea. A partir de cierta duración no aporta nada positivo seguier alargándola, al contrario.

Mi recomendación en base a la teoría que subyace a todo esto, a los datos disponibles sobre las DSLR y a mi propia experiencia es: ISO alta (en mi 350D uso 800), tiempo de exposición moderado y acumular el mayor número de exposiciones posible.

Saludos,
Sergi

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Re: 300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

Mensajepor davidmallorca » 07 May 2011, 22:52

hola.

te me has adelantado con el enlace xatamec, pero preferia que Jose Mª confirmara lo que me habia parecido leer.

a ver, yo no tengo NPI de teoria, pero es que me parece un tanto erroneo el sistema propuesto.
por supuesto que tirando de 10" en todo el rango de ISO´s lo vamos duplicando (el ruido), pero el tema se trata de dividir entre 2 tambien los tiempos.

davidmallorca escribió:
doble de ISO y mitad de tiempo.
prefiero tener el doble de tomas para integrar,



a ver si saco unos minutillos y hago la prueba "xatamec" del enlace, que tengo unos darks muy majos para poder hacerla.
pero el tema del peso de la foto no me gusta mucho, ademas a mismo tiempo de exposicion, asi es normal que la mejor ÍSO que te da es la de 100, y si hubiera de menos, de menos seria la mejor.

ISO 400 u 800? doble de ruido en la de 800 claro, pero doble de señal tambien, divides el tiempo de expo a la mitad, y magia! la foto es la misma que a 400 \:D/ pero tienes el doble de fotos para calibrar.

al final, como dice xatamec, lo que cuenta es el tiempo de integracion total de la sesion :thumbright:

a ver si puedo postear la prueba.

saludos!

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Re: 300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

Mensajepor JMP » 08 May 2011, 01:58

Hola buenas noches,

Ante todo buenas presentaciones..., pero os ruego leais el enlace que como referencia se indica en el tema. está en inglés pero supongo no tendreís problemas.

Lo que has efectuado con las tomas a objetivo tapado o sin ello, aunque es más práctico taparlo... y con una CMOS supongo, está bien, porque recordemos que estamos hablando de una CMOS o NMOS y no de una CCD, pero recuerda que indicaba no efectuar retoque alguno en la imagen , porque con ello... estás manipulando el obtenido.

Repito por si está poco explicado, y repito porque debe entenderse sin demasiados tecnicismos a mi criterio y en estos medios, lo que comentaba es que en imagen sin tratar leas simplemente el histograma y obtengas conclusiones porque repito si la tratas... estás manipulando resultados, sin querer obviamente

En cuanto al tiempo de exposición, simplemente debes considerar la formula (S+N) / N
siendo S la señal del objeto recibida, N el ruido aleatorio del fondo de cielo en ese momento y no el térmico obtenido por por circuitos electrónicos... que es otra cuestión... y en base a ello la relación nos indica que es mejor la relación señal / ruido... cuanta más cantidad de información recibida y obtengamos del objeto en cielo profundo respecto al ruido aleatorio... y eso para cualquier ISO obviamente, porque no hablamos de eso ahora, contemplamos el tiempo de exposición, porque no se pueden mezclar conceptos y otra cosa será si además y por efecto de la ISO a la imagen le incorporamos ruido térmico "suciedad innecesaria...".

Espero quede ahora mejor aclarado, porque el tema es interesante para todos y en resumen siempre en las CMOS o NMOS es mejor 16 tomas de a 600 seg c/u, que 160 tomas de a 60 seg c/u, que es muy diferente a lo que obtenemos con las CCD... y las DSLR generalmente son CMOS y algunas NMOS, porque simplemente se capta más señal del objeto por unidad de tiempo en 600 seg, que en 60 seg y el ruido aleatorio es el mismo

Cordialmente y seguimos, ante cualquier duda..., pero no alargando demasiado para no molestar, aunque en privado sin problemas...

JMP
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Re: 300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

Mensajepor Tomaset » 08 May 2011, 09:48

Jojojojo, JMP ataca de nuevo!!! :lol: :lol: :lol:
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Re: 300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

Mensajepor Aries33 » 08 May 2011, 10:14

Bieeeeeeeen , esto se alegra. Los que somos bastante inexpertos , en los que me incluyo, podremos llegar al fin a una conclusión esencialmente basada en experiencias y resultados practicos a lo largo de muchos trabajos de los colegas que utilizan DSLR. sin tecnicismos que tambien, pero en este tema creo que se impone la veteranía que no es poco.
Saludos.

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Re: 300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

Mensajepor Tomaset » 08 May 2011, 11:11

Aries33 escribió:Bieeeeeeeen , esto se alegra. Los que somos bastante inexpertos , en los que me incluyo, podremos llegar al fin a una conclusión esencialmente basada en experiencias y resultados practicos a lo largo de muchos trabajos de los colegas que utilizan DSLR. sin tecnicismos que tambien, pero en este tema creo que se impone la veteranía que no es poco.
Saludos.



Si claro, pero de quien???, si por veteranía entendemos edad, está claro que JMP gana por goleada, pero si la entedemos por tiempo y dedicación a la astrofografia, Sergi Verdugo aka xatamec gana por un tanteador de balonmano :lol: :lol:
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