300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

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davidmallorca
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Re: 300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

Mensajepor davidmallorca » 08 May 2011, 12:12

JMP escribió:
Cordialmente y seguimos, ante cualquier duda..., pero no alargando demasiado para no molestar, aunque en privado sin problemas...

JMP


que lastima, este parecia el principio de una interesante conversacion.

a lo que interesa:
xatamec, en un 1200"@800 Vs 600@1600 (para el H-a) sí me da el valor StdDev mas alto el de 1600,
son darks sin retocar nada, tal como salen.
la prueba se puede hacer asi? me refiero esos tiempos sin dividir nada?
lo hago mal?
no he probado 400 Vs 800 por que debo tirar mayormente H-a...

saludos.

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jaimesoria
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Re: 300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

Mensajepor jaimesoria » 08 May 2011, 20:02

Mi opinión es que con un cielo limpio casi siempre es mejor "2 tomas promediadas de 5min a ISO800" que "1 toma de 10 min a ISO400". Quizás esté equivocado; por eso este debate me interesa mucho y creo que se puede sacar alguna conclusión importante en este post, sobre todo para los que tenemos menos experiencia.

Saludos
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Tomaset
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Re: 300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

Mensajepor Tomaset » 09 May 2011, 05:19

JMP escribió:
Todo ello, te indicará sobre tu cámara y modelo..., cual es la ISO que para tomas de Larga Exposición (por aquello de la relación señal /ruido [señal recibida del objeto a fotografiar] y [ruido aleatorio de fondo del cielo]), es la más apropiada para repito... tomas de Larga Exposición para "Cielo profundo"

Espero haberlo aclarado algo mejor

JMP

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xatamec
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Re: 300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

Mensajepor xatamec » 09 May 2011, 17:05

davidmallorca escribió:a lo que interesa:
xatamec, en un 1200"@800 Vs 600@1600 (para el H-a) sí me da el valor StdDev mas alto el de 1600,
son darks sin retocar nada, tal como salen.
la prueba se puede hacer asi? me refiero esos tiempos sin dividir nada?
lo hago mal?
no he probado 400 Vs 800 por que debo tirar mayormente H-a...

saludos.


Hola David,

Ese resultado que has tenido es correcto. La comparación debe hacerse a igual tiempo de exposición, igualando luego brillos equivalentes. Ahora te explico por qué:

1) Para hacer esa comparación tal cual la has hecho deberías calibrar el dark con un masterbias. La señal bias a ISO 1600 tendrá un valor aprox. doble que la señal bias a ISO 800 y esa no disminuye por mucho que expongas la mitad de tiempo.

2) Si calibrásemos los darks entonces podríamos hacer cuentas a partir de tus darks con precisión. El ruido térmico se genera por la acumulación de electrones en la well del sensor debido a la corriente oscura. La corriente oscura se produce por la agitación térmica debida a la temperatura de trabajo del sensor. Pero cabe darse cuenta que el ruido térmico no es el número de electrones acumulados, sino la diferencia de acumulados respecto al valor esperado. El valor esperado es la señal oscura... ¿Que quiere decir esto? que la señal oscura crece linealmente con el tiempo, a doble exposición doble señal oscura, pero el ruido térmico no, el ruido térmico es la raíz cuadrada de la señal oscura (aquí entra el señor Poisson). Esto quiere decir que la señal de 1200" tiene 1.41 veces mas ruido que la de 600", no el doble. O sea, la cuenta de electrones acumulados se desvía 1.41 veces mas respecto al valor esperado que en el dark de 600", pero como lo leemos a mitad de ISO que implica mitad de ganancia, con las cuentas en ADUs vemos que la desviación estándard es 0.7 veces la de la imagen de ISO 800.
¿Me puedes confirmar si con las mediciones que has hecho la desviación estándard en el dark de ISO 400 te ha salido unas 0.7 veces el del dark de ISO 800? Ese factor (0.7) será algo diferente si no has calibrado los darks.

Por lo tanto, para hacer la comparación de ruido de unos darks y ver cómo afecta el ruido de lectura a diferentes ISO, lo mejor es hacer los darks del mismo tiempo y en exactamente las mismas condiciones de temperatura, y luego compensar los brillos equivalentes dividiendo por 2 el dark de ISO 800 o multiplicando por 2 el de ISO 400. Entonces ya se pueden sacar conclusiones fácilmente a partir de la desviación estándard.

Espero haberlo explicado bien... aunque se que este rollo puede ser un poco complicado de entender.

Saludos,
Sergi

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davidmallorca
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Re: 300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

Mensajepor davidmallorca » 09 May 2011, 17:52

te has esplicado de lujo Sergi,
que es dificil de entender, tambien :wink:

efectivamente :shock: , la diferencia es 0.7 clavada, 0.75 para ser exactos. debo decir que es mas alta en 1600 ISO que en 800ISO, lo comento por que creo que has acabado hablando de 400ISO

jeje, ya lo dije mensajes mas atras, viniendo de quien viene el consejo de subir ISO sin miedo no me lo pensé :thumbup: desde aquel dia, tiro Isos 800 para rgb ¡urbanos! y 1600 para los H-a.
pero bueno, aunque el resultado ha sido excelente, si se puede entender mejor y hacer la prueba real, mucho mejor. ya sabes lo de: ver para creer.

pues tengo los darks a mismos tiempos, lo que pasa es que pensé que podria hacerlo asi, por que en el fondo, cuando dupliquemos ISO dividiremos exposicion.
pruebo con los mismos tiempos y comento...
no obstante, calibrando con master-bias se podrá hacer como hice entiendo?
tambien se me ha pasado por la cabezota, que igual se podria hacer apilando X darks, el doble en el ISO mas alto, por ejemplo 10X1200"@800ISO Vs 20X600"@1600ISO, al fin y al cabo es como nos quedaria una teorica sesion,
o voy muy mal?

de momento pruebo los que tengo del mismo tiempo y confirmo.

Gracias Sergi! :notworthy:

de acuerdo con Jaime, este puede y será un hilo muy esclarecedor sobre el tema.

mil gracias de nuevo.

edito: Sergi, casilla reescalado, marcada o sin marcar?
marcada ni se inmuta el dark, sin marcar se oscurece el fondo... :binky:

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maxmil
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Re: 300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

Mensajepor maxmil » 13 May 2011, 11:19


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Re: 300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

Mensajepor maxmil » 14 May 2011, 10:42

Un buen artículo de Antonio Fernández, sobre el particular:

Relación Señal-Ruido en Astrofotografía Digital de Cielo Profundo

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xatamec
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Re: 300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

Mensajepor xatamec » 15 May 2011, 00:03

Ese artículo de Antonio Fernández es muy bueno, vale la pena leérselo y releérselo.

He hecho unas gráficas con excel para ilustrar un poco lo que he comentado en este hilo. Las he generado a partir de la fórmula de la relación señal ruido que todos conocemos... y si no la conocemos la podemos encontrar en el artículo de Antonio.
He sacado datos de flujo de cielo y de flujo de objetos (uno muy débil y otro muy intenso) a partir de las tomas calibradas sin ningún tratamiento con las que hice esta foto: http://astrophoto-sv.com/index.php?p=1_75
El lugar fue Àger y aquella noche estuvimos a 6ºC bajo cero. En mi caso tengo refrigeración para la cámara, pero si no la tuviera la temperatura de trabajo del sensor se habría estabilitzado en unos 3ºC y he tomado esa temperatura como referencia para la corriente oscura.
Las gráficas comparan la evolución de la relación señal ruido conforme vamos acumulando tiempo en 2 series de tomas diferentes: una serie asume tomas de 300s a ISO 100, la otra sume tomas de 75s a ISO 800. Podréis ver que al ser el ruido de lectura a ISO 800 mucho menor que a ISO 100, la relación señal ruido es mejor a pesar de hacer tomas individuales 4 veces mas cortas. El tiempo acumulado total se mide en horas.

Gráfica de SNR comparativa en zona de objeto nebular muy débil (una nube de polvo en la parte inferior izquierda de la imagen):
Imagen

Gráfica de SNR comparativa en zona de objeto nebular de señal alta (la parte mas brillante de la flama):
Imagen

Si alguien quiere que le facilite mas datos sobre la elaboración de las gráficas no tiene mas que pedírmelos.
Los datos son claros, cada uno que saque sus propias conclusiones.


Edito 18/5/2011: me he dado cuenta que en la leyenda de las gráficas puse el ruido de lectura medido en e-/s por error. Obviamente eso no tiene ningún sentido, los números que pongo son correctos pero las unidades son e- RMS. El resto de datos y las propias gráficas son correctas.


Saludos,
Sergi
Última edición por xatamec el 18 May 2011, 10:58, editado 1 vez en total.

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Re: 300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

Mensajepor JMP » 16 May 2011, 14:23

Buenos días Sergi,

En principo está bien esa conclusión..., pero solo esa, porque la verficación más documentada, la obtendrías del modo siguiente, a mi criterio:

Efectuando p.e. 10 tomas de 600 seg. c/u, con cada una de las ISO desde 100 hasta 1600, lo que permitiría obtener cinco imágenes finales a estudiar su SNR, naturalmente sin efectuar manipulación alguna con software, en las obtenidas y diferentes de cada marca, p.e.: Canon, Nikon, Sony, y para cada una de ellas con posibilidades de eliminación o no automática de ruido, y para cada marca con tres modelos diferentes de cada una...,

Con ello y la cantidad de muestras obtenidas, si que puedes y en principio... confeccionar unas muestras estadísticas tendientes a fiables y evidetemente luego y tras su estudio y aporte de obtenidos... unas conclusiones, ya que como bien conocemos las respuestas de cada márca e incluso de cada modelo... tienden a diferentes, por lo que generalizar sobre como actúan de una u otra forma las DSLR, sin efectuar estas muestras que te propongo... creo tiende a confusión, aunque si es una conclusión.

Evidentemente y como se trata de efectuarlo en iso tiempos...y en el mismo lugar, para obtener unas fiables muestras de modos diferentes..., una posibilidad podría ser el programar una salida con varios amigos, marcas de cámaras DSLR y modelos diferentes de cada una, todo ello bien planificado..., para una vez efectuadas con cada una, las 10 tomas de 600 seg. c/u, y en cada una de las ISO desde 100 hasta 1600..., en modo con o sin reducción de ruido, para cada una de las tres marcas y cada uno de sus tres modelos... aportárte las obtenidas, para que puedas efectuar los estudios comparativos... que podrán ser muy interesantes, naturalmente a mi criterio, aunque como bien conoces por calidad de muestras estadísticas... eso mismo debería repetirse tres días diferentes, en lugares diferentes..., para llegar a las ± 100 muestras, cuyas ponderadas ya tenderían a más fiables sus conclusiones

Cordialmente

JMP
José Mª Piña (JMP)
ASTRONOMÍA PRÁCTICA y EXPERIMENTAL
http://www.astropractica.org

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davidmallorca
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Re: 300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

Mensajepor davidmallorca » 16 May 2011, 14:50

hola JMP

no menosprecio tu propuesta, de esto no tengo NPI y creo que voy a seguir asi por mucho tiempo dada la complejidad que veo sobre el tema, pero...

al inicio del hilo: 300 segundos a ISO 800 ó 600 segundos a ISO 400

los usuarios queremos saber que combinacion del citado titulo nos conviene mas en nuestra camara, cada uno con la suya, entonces, para que queremos saber todas las marcas y tres modelos por marca? no se si me explico.

saludos!

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