Gracias Gonzalo. Hace falta un master para leerse (y digerir) esa página.
Desde luego, tiendo a estar de acuerdo con que las ventajas de las DSLR superan las de las cámaras dedicadas (de precio similar, hasta un orden de magnitud): Reemplacé mi difunta Lyuba (de 16 bits) por la Canon (más barata que la Lyuba, por cierto) y, aunque la sensibilidad es (o parece) algo menor, las ventajas no se me acaban.
Y es cierto que el tema es más complejo que una simple cuenta de bits. Pero si hay menos bits que los niveles que da el sensor, se está introduciendo un error de cuantización (y si son 3 bits, es bastante).
En cualquier caso, el fabricante dice 14 bits, pero a mí sólo me salen 11. Y eso es fácil de comprobar (y ya lo he hecho, salvo que descubra alguna opción bastarda de la cámara, que venga por defecto).
Hoy no he probado las cosa que descubrí esta mañana releyendo los manuales. Estaba nublado y no me apetecía empezar a trastear con la cámara (sin opción a grabar nada astronómico).
Sólo hay una cosa de lo que dices que no me parece viable, si lo he entendido bien: grabar niveles de gris ... ¿16384 niveles? ¿Cómo podrías producir tantos niveles de gris (diferenciables e identificables como distintos) con tecnología casera, para hacerle las fotos?
Las pruebas que he hecho han sido con imágenes del cielo, que creo que, en una imagen de 12 megapixles (por tres planos de color), dan pie a conseguir todos esos niveles sin necesidad de más artilugios.
Es una cuestión de Estadística: si tiras 36 millones de números al azar (digamos, como si fuesen garbanzos), sobre una criba de 16384 agujeros en fila, es imposible (en términos de probabilidad) que los números (garbanzos) se organicen en paquetitos, saltándose siete de cada ocho agujeros de manera perfectamente regular. Un símil, de tienda de Ultramarinos, del tipo de medida que he hecho.
Saludos.
¿Cuántos bits en el RAW de Canon?
Re: ¿Cuántos bits en el RAW de Canon?
Mensajepor Arecibo » 13 Jul 2012, 01:01
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Philips ToUcam; Orion SSSS IV
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Canon EOS 1100D, EOS 60Da
CLS, Neodymium, CLR, UHC, O-III, H-alfa
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Re: ¿Cuántos bits en el RAW de Canon?
Mensajepor gvanhau » 13 Jul 2012, 06:27
Hola Miguel
Confirmo lo de MaximDL, tiene una función gráfica que permite por ejemplo sacar un gráfico de los valores de los pixeles que estan sobre una línea.
En el caso de la XSi que tengo yo, llega sobre los 15000.
Saludos
Geert
Confirmo lo de MaximDL, tiene una función gráfica que permite por ejemplo sacar un gráfico de los valores de los pixeles que estan sobre una línea.
En el caso de la XSi que tengo yo, llega sobre los 15000.
Saludos
Geert
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Re: ¿Cuántos bits en el RAW de Canon?
Mensajepor GONZALO » 13 Jul 2012, 09:14
arecibo escribió:Sólo hay una cosa de lo que dices que no me parece viable, si lo he entendido bien: grabar niveles de gris ... ¿16384 niveles? ¿Cómo podrías producir tantos niveles de gris (diferenciables e identificables como distintos) con tecnología casera, para hacerle las fotos?
Yo había pensado en imprimir un degradado del blanco al negro en una hoja y hacerle una foto. Y si hace falta con un flash lateral aumentando los blancos.
O iluminar una pared en un punto con un led y hacer una foto del conjunto
Mira lo que hacen estos en sus tests:
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1100D/12
Re: ¿Cuántos bits en el RAW de Canon?
Mensajepor Arecibo » 13 Jul 2012, 11:44
Gracias, Geert y cierrabares. Si hay que tomar esos resultados por su "valor monetario" (face value), y parece que es así, la cuestión es ¿qué opciones de la cámara teníais al tomar las imágenes? Asumiendo que es el mismo modelo que el mío.
Gonzalo, eso no me sacaría de dudas. Ten en cuenta que, en ese tipo de degradados (y me olvido de la dificultad práctica de conseguir una iluminación adecuada -no soy fotógrafo profesional-), sólo hay unos pocos niveles distintos (40, en la página web que me has enlazado). Yo ya obtengo 2048 niveles en las tomas astronómicas.
Como quiera que sea, vale la pena, quizás, que detalle cómo lo he medido:
Cojo una imagen (tengo "sienes y sienes", como dicen en Lepe), y la cargo en el MatLab; eso me da tres planos de numeritos (niveles de luz), cada uno de 4272x2848 posiciones.
Y, o bien hago el histograma de un plano (da igual cual emplee), en cuyo caso observo que hay sólo 2048 barras, separadas por vacíos de 31 posiciones.
O bien ordeno los valores de menor a mayor y miro qué saltos se producen: son de 32 en 32. Para no faltar a la verdad, a veces el salto es de 31 (o de 33); eso se debe (sospecho) a que, para cambiar la escala de 0 á 2047, a otra de 0 á 65535, lo que hay que hacer no es multiplicar por 32, si no por 32.01514412 (lo que produce huecos ligeramente irregulares).
He visto que hay una opción de configuración (ya lo comenté anoche), la C.Fn.5 (Custom Function número 5), que podría tener la clave. Y la Saturacíon (por defecto a 3), que también podría ser ...
Mientras proceso imágenes antiguas, voy a probar (ya no me resisto más).
Gonzalo, eso no me sacaría de dudas. Ten en cuenta que, en ese tipo de degradados (y me olvido de la dificultad práctica de conseguir una iluminación adecuada -no soy fotógrafo profesional-), sólo hay unos pocos niveles distintos (40, en la página web que me has enlazado). Yo ya obtengo 2048 niveles en las tomas astronómicas.
Como quiera que sea, vale la pena, quizás, que detalle cómo lo he medido:
Cojo una imagen (tengo "sienes y sienes", como dicen en Lepe), y la cargo en el MatLab; eso me da tres planos de numeritos (niveles de luz), cada uno de 4272x2848 posiciones.
Y, o bien hago el histograma de un plano (da igual cual emplee), en cuyo caso observo que hay sólo 2048 barras, separadas por vacíos de 31 posiciones.
O bien ordeno los valores de menor a mayor y miro qué saltos se producen: son de 32 en 32. Para no faltar a la verdad, a veces el salto es de 31 (o de 33); eso se debe (sospecho) a que, para cambiar la escala de 0 á 2047, a otra de 0 á 65535, lo que hay que hacer no es multiplicar por 32, si no por 32.01514412 (lo que produce huecos ligeramente irregulares).
He visto que hay una opción de configuración (ya lo comenté anoche), la C.Fn.5 (Custom Function número 5), que podría tener la clave. Y la Saturacíon (por defecto a 3), que también podría ser ...
Mientras proceso imágenes antiguas, voy a probar (ya no me resisto más).
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Canon EOS 1100D, EOS 60Da
CLS, Neodymium, CLR, UHC, O-III, H-alfa
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Re: ¿Cuántos bits en el RAW de Canon?
Mensajepor Alvinillo » 13 Jul 2012, 12:28
Hola Arecibo, lo que estaría bien es que compartieses ese raw en particular para que lo pudiésemos probar.
Que me corrijan si me equivoco, pero los bits de la cámara se refieren al conversor digital analógico (DAC) que convierten la señal analógica del sensor a bits. Pero por otro lado, el valor ISO creo que es una amplificación analógica previa al DAC, por lo que cualquier análisis de las capacidades del DAC de la cámara debería hacerse a la ISO nativa. A qué ISO has hecho las fotos?
De todas formas yo he probado con un RAW que tenía de una Canon 1000D de 12 bits disparado a ISO 800, y no tengo esos saltos, aunque el Fullwell se queda en 3652 (que tampoco me encaja http://www.sensorgen.info/CanonEOS_1000D.html)
En la captura puede no apreciarse bien, pero las columnas del histograma van de 1 en 1, sin saltos.
Que me corrijan si me equivoco, pero los bits de la cámara se refieren al conversor digital analógico (DAC) que convierten la señal analógica del sensor a bits. Pero por otro lado, el valor ISO creo que es una amplificación analógica previa al DAC, por lo que cualquier análisis de las capacidades del DAC de la cámara debería hacerse a la ISO nativa. A qué ISO has hecho las fotos?
De todas formas yo he probado con un RAW que tenía de una Canon 1000D de 12 bits disparado a ISO 800, y no tengo esos saltos, aunque el Fullwell se queda en 3652 (que tampoco me encaja http://www.sensorgen.info/CanonEOS_1000D.html)
En la captura puede no apreciarse bien, pero las columnas del histograma van de 1 en 1, sin saltos.
histograma.jpg
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Re: ¿Cuántos bits en el RAW de Canon?
Mensajepor Arecibo » 13 Jul 2012, 12:46
Alvinillo, gracias por contribuir.
He probado con bastantes RAW; siempre lo mismo. Para compartirlo tengo un problema práctico ¿cómo hacerlo con un archivo de unos 12 megas? No soy un crack de los malabarismos en "la nube" Además, no es plan de enviar cuarenta archivos, para comprobar que siempre pasa lo mismo.
En este momento estoy haciendo fotos de la calle, con una hoja de papel delante de la boca del tubo; a ISO 100. Y ni que decir tiene que no hay novedades.
Acabo de probar a rebajar la saturación a 0. Y con tres "Estilos de Imagen" (jerga del EOS Utility): Standard, Neutro y Fiel.
Nasti de plasti; 32/33 de salto.
El último cartucho que me queda es la mencionada C.Fn.5
Bueno, y que el Digital Photo Professional se coma esos bits por el camino, claro.
En cuyo caso, tendré que seguir el consejo de Geert, y probar el MaximDL (como soy de la Vega Baja del Segura, cabezón yo -quiero decir que me cuesta cambiar el chip-).
He probado con bastantes RAW; siempre lo mismo. Para compartirlo tengo un problema práctico ¿cómo hacerlo con un archivo de unos 12 megas? No soy un crack de los malabarismos en "la nube" Además, no es plan de enviar cuarenta archivos, para comprobar que siempre pasa lo mismo.
En este momento estoy haciendo fotos de la calle, con una hoja de papel delante de la boca del tubo; a ISO 100. Y ni que decir tiene que no hay novedades.
Acabo de probar a rebajar la saturación a 0. Y con tres "Estilos de Imagen" (jerga del EOS Utility): Standard, Neutro y Fiel.
Nasti de plasti; 32/33 de salto.
El último cartucho que me queda es la mencionada C.Fn.5
Bueno, y que el Digital Photo Professional se coma esos bits por el camino, claro.
En cuyo caso, tendré que seguir el consejo de Geert, y probar el MaximDL (como soy de la Vega Baja del Segura, cabezón yo -quiero decir que me cuesta cambiar el chip-).
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Re: ¿Cuántos bits en el RAW de Canon?
Mensajepor Alvinillo » 13 Jul 2012, 13:07
Vamos por partes, para subir un archivo puedes usar un servicio como el brontofile, subes el archivo y te devuelve un enlace para que otros puedan descargarlo, simplemente publica aquí el enlace.
http://brontofile.com/
Respecto a los ajustes de saturación, es algo que la cámara hace al debayerizar la foto, es un postprocesado del raw que hace la cámara internamente cuando convierta la imagen a jpg, no afecta al RAW en sí
Saludos
http://brontofile.com/
Respecto a los ajustes de saturación, es algo que la cámara hace al debayerizar la foto, es un postprocesado del raw que hace la cámara internamente cuando convierta la imagen a jpg, no afecta al RAW en sí
Saludos
Re: ¿Cuántos bits en el RAW de Canon?
Mensajepor Arecibo » 13 Jul 2012, 13:12
Por cierto, Alvinillo, acabo de dividir la columna de Saturación (e-) entre la de Ruido (e-), de la página de la Canon 1000D que ponías, y resulta que la eficiencia (S/N, si lo entendí bien -estoy aprendiendo estas cosas sobre la marcha-) parece ligeramente mayor a 200 ISO que a 100 ISO.
__ISO __RN(e-) __Sat(e-) ____Cociente
__100 ___21,3 ____36058 ___1692,86385
__200 ___11,3 ____19515 ___1726,99115
__400 ____7,3 _____9857 ___1350,27397
__800 ____6,2 _____5032 ____811,61290
_1600 ____5,2 _____2480 ____476,92307
__ISO __RN(e-) __Sat(e-) ____Cociente
__100 ___21,3 ____36058 ___1692,86385
__200 ___11,3 ____19515 ___1726,99115
__400 ____7,3 _____9857 ___1350,27397
__800 ____6,2 _____5032 ____811,61290
_1600 ____5,2 _____2480 ____476,92307
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Re: ¿Cuántos bits en el RAW de Canon?
Mensajepor Arecibo » 13 Jul 2012, 13:17
Alvinillo escribió:Vamos por partes, para subir un archivo puedes usar un servicio como el brontofile, subes el archivo y te devuelve un enlace para que otros puedan descargarlo, simplemente publica aquí el enlace.
http://brontofile.com/
...
Saludos
De acuerdo ¿Cuántos quieres?
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Re: ¿Cuántos bits en el RAW de Canon?
Mensajepor Alvinillo » 13 Jul 2012, 13:19
Yo ahí ya patino, aparentemente cuanto mayor sea el ISO menor es el ruido de lectura y la foto tendría menos ruido, pero eso no es así en la realidad, interviene la capacidad de saturación del sensor que, si es poca, significa que el sensor tiene menos capacidad para distinguir intensidades ->ruido.
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Patricio Domínguez Alonso fue un paleontólogo español, gran amante de la Astronomía y Divulgador Científico.
Doctor en Ciencias Biológicas (1999) y especialista en Biología Evolutiva fue profesor de Paleontología en la Facultad de Ciencias Geológicas de la UCM. Miembro del Instituto de Geociencias (CSIC-UCM) desde su creación, estaba integrado en la línea de Investigación del Centro “Episodios críticos en la historia de la Tierra”.
Su trabajo de investigación se centró en el origen de los vertebrados, evolución temprana de aves y estudios sobre el cuaternario en el Caúcaso. Para ello desarrolló estancias de investigación en Reino Unido, Estados Unidos, Brasil, Armenia, China y Honduras (Fte. Wikipedia)
Como aficionado a la Astronomía, desde 2008 fue Presidente de la Asociación Astronómica AstroHenares y socio destacado de la Asociación Astronómica Hubble. Desde 2005 y durante 8 años fue moderador activo y permanente de este foro, convirtiéndose en el usuario más prolífico del mismo y en uno de los garantes de su buen funcionamiento.
Con el apoyo de la Asociación Hubble y la difusión del foro, organizó algunas de las reuniones de aficionados a la Astronomía más importantes de España, como la de Navas de Estena en los Montes de Toledo, conocida como “AstroArbacia”.
Podemos afirmar sin temor a equivocarnos que su pérdida inició el declive del foro allá por 2013. Por eso, tras su renovación queremos rendir homenaje desde la Asociación Hubble a su figura como aficionado a la Astronomía, como persona y como gran amigo de los administradores, moderadores y muchos de los usuarios del foro, a los que siempre ayudaba con agrado y sabiduría en multitud de temas.
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