Duda de preprocesado

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minaya
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Re: Duda de preprocesado

Mensajepor minaya » 14 Jun 2013, 15:26

Bufot escribió: ¿Cual es la diferencia entre el "ruido de patrón fijo" y la "señal no deseada" que se pretende eliminar usando bias y darks?


Gonzalo ha explicado lo que son, pero por si no quedara claro,

Los bias retratan el ruido de la electrónica, que se genera simplemente por la simple lectura del chip.

Los darks intentan caracterizar cualquier cambio respecto a ese bias por el hecho de integrar la señal durante un tiempo dado en unas condiciones (temperatura) dadas.

Claro, al tomar el dark, como bien dice Gonzalo, estás tomando un bias de forma automática. Por eso si yo siempre he dicho que si todas tus tomas de luz son iguales tomar 20 darks y 20 bias es una tontuna. Otra cosa es que quieras escalar darks o quieras manipular estos de alguna forma.
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Re: Duda de preprocesado

Mensajepor Bufot » 14 Jun 2013, 15:39

Pues a riesgo de equivocarme, discrepo. :mrgreen:

Ni los darks ni los bias miden o caracterizan el ruido.

Esas tomas registran una señal determinada (no ruido) térmica o de lectura , que es la que queremos modelizar y eliminar; pero también llevan ruido asociado que es aleatorio y solo se reduce a base de apilar, en la misma medida que los lights
Última edición por Bufot el 14 Jun 2013, 15:53, editado 1 vez en total.
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Re: Duda de preprocesado

Mensajepor minaya » 14 Jun 2013, 15:51

Bufot escribió: pero también llevan ruido asociado que es aleatorio y solo se reduce a base de apilar, en la misma medida que los lights



[No tiene nada que ver, cosas del calor y de ser viernes por la tarde]

No entiendo a qué te refieres.

Cuando tu apilas, por ejemplo haciendo un sigma clipping, lo que estas haciendo es seleccionar una lista de valores:

300, 301, 300, 302, 299, 297, 561, 350.

Sacas la mediana: 300.5 y la desviación típica / raiz(N): 11.4, te cepillas todos los valores que se van más de un número de veces este ultimo valor (con 3*sigma/raiz(N) serían el 561 y 350), y con el resto sacas una media, mediana o lo que quieras: 300 en el caso de la mediana. Ese es el valor que asignas al pixel que sea.

Así entiendo yo el apilado, dime si tu lo ves distinto.

No entiendo muy bien que ruido estás metiendo al apilar, más allá de que tienes una cierta incertidumbre a la hora de 'registrar' las imágenes y tal.

Edito: Debo estar gilipollas, o el calor me está afectando de forma importante. Había leido mal tu mensaje bufot. En realidad, el ruido que estás comentando es ruido fotónico, cuasi-poissoniano (lo es en fotoelectrones, no lo es en cuentas), y realmente tiene poco que ver con el el CCD concreto, sino más bien con la propia radiación y su conversión a cuentas en el proceso de arrancado de fotonelectrones.

En cualquier caso, ese ruido NO lo disminuyes haciendo apilados, puesto que el ruido crece con la raiz del tiempo de exposición. El asunto es que la señal lo hace linealmente con el tiempo de exposición, de modo que la SNR (señal/ruido) crece con la raiz del tiempo de exposición. Lo que ves decrecer bufot es el cociente ruido/señal (para un nivel dado de señal, normalizando, ese cociente disminuye).
Última edición por minaya el 14 Jun 2013, 16:02, editado 1 vez en total.
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Re: Duda de preprocesado

Mensajepor Bufot » 14 Jun 2013, 16:02

Es que lo he editado un poco mientras escribías porque sonaba brusco y no tengo intención de discutir sino de debatir. Aunque en esencia no cambia, te pido disculpas.

Yo hablo de la diferencia entre señal y ruido. Lo que caracterizas es señal, no ruido. Y afecta a la imagen calibrada, por eso se recomiendan cien bias en lugar de diez, porque el master caracteriza mejor la señal, y contiene menos ruido en proporción.
Última edición por Bufot el 14 Jun 2013, 16:06, editado 1 vez en total.
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Re: Duda de preprocesado

Mensajepor minaya » 14 Jun 2013, 16:05

Bufot escribió:Es que lo he editado un poco mientras escribías porque sonaba brusco y no tengo intención de discutir sino de debatir. Aunque en esencia no cambia, te pido disculpas.


Joer, eso no se hace Bufot, que ya pensaba que necesitaba ir al loquero (o al oculista) :lol:
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Re: Duda de preprocesado

Mensajepor Bufot » 14 Jun 2013, 16:15

Cosas de usar el foro como un chat. :lol:
Pero no he cambiado nada, solo el tono de la segunda frase para que no se malinterpretase por mi culpa
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Re: Duda de preprocesado

Mensajepor Karlov » 14 Jun 2013, 17:35

Joer... no quiero parecer muy cortito, pero sois unos monstruos...
Aún me pierdo un poco, pero creo que:
A)Debo cambiar la cámara o dejar de hacer darks porque si me hace autodarks es tontería.
B)Aún no tengo claro si vale la pena que haga flats y bias con el rollo del autodark. Si no los hiciera automáticamente, claro que sí.
C) En mi caso, al tirar sin guiado y solo con el seguimiento, y además desde ciudad, si no quiero morir aplastado por el ruido de la CL debo hacer muchas tomas por objeto entiendo que lo largas que me deje mi CL, pero no más largas de 1 minuto o así (límite de mi observatorio) ya que al no poder calibrar (si el tema de autodarks no me deja), el propio ruido anulará los progresos.
Mmmh... ahora que leo lo que escribo más convencido estoy de necesitar una cámara nueva... :dead:

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Re: Duda de preprocesado

Mensajepor XAP » 14 Jun 2013, 18:43

Carlos, MP respondido :wink:

saludos.
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Re: Duda de preprocesado

Mensajepor GONZALO » 15 Jun 2013, 08:23

Karlov escribió:Joer... no quiero parecer muy cortito, pero sois unos monstruos...
Aún me pierdo un poco, pero creo que:
A)Debo cambiar la cámara o dejar de hacer darks porque si me hace autodarks es tontería.
B)Aún no tengo claro si vale la pena que haga flats y bias con el rollo del autodark. Si no los hiciera automáticamente, claro que sí.
C) En mi caso, al tirar sin guiado y solo con el seguimiento, y además desde ciudad, si no quiero morir aplastado por el ruido de la CL debo hacer muchas tomas por objeto entiendo que lo largas que me deje mi CL, pero no más largas de 1 minuto o así (límite de mi observatorio) ya que al no poder calibrar (si el tema de autodarks no me deja), el propio ruido anulará los progresos.
Mmmh... ahora que leo lo que escribo más convencido estoy de necesitar una cámara nueva... :dead:


a) Lo de camibar de cámara suele salir caro. Asegurate primero de que no puedes desactivar los autodarks. Pero si no, no es tan grave. La propia cámara está quitando la mayor parde del ruido de fondo de forma automátca. Y aunque a todos nos guste hacer esa manipulación de forma manual y controlada, seguro que la cámara no lo hace tan mal. Otra cosa es que si haces 50 tomas de un objeto tengas que eserar a que la cámara haga sus correspondientes 50 darks, que es una putada. Y que es mucho mejor hacer un dark promediado. Pero en cualquier caso no es tan grave.

b) repasa el concepto. Los darks y los biass son internos. Los "intenta" coregir tu cámara de forma automática. Pero los flats son externos. Dependen sobre todo de tu óptica y de las manchas del sensor. Hazol sin ninguna duda, que cuestan poco rato y ayudan mucho en el procesado.

c) Lo que nedesitas en primer lugar es poder guiar. Y por supuesto, si consigues una cámara mejor lo notarás. Pero sácale partido a la tuya, que aún tienes muchas cosas brillantes para probar.

Te pongo una muestra de un flat malo, para que te hagas una idea. El procesado puede ayudar a corregirlo, pero es infinitamente mejor y más fácil usar un flat:

Imagen


Y para que entiendas de lo que estamos hablando, te pongo también un Biass. Ten en cuenta que son imágenes muy muy estiradas para que se vean bien, pero que cuando intentes sacar una nebulosidad débil también vas a intentar estirar al máximo. Y ten en cuenta también que te pongo un Biass malo, para que te sirva de ejemplo. Y verás por qué es importante poder conrolar manualmente estas cosas:

Imagen


Las zonas oscuras de la parte superior tienen una lectura de 1124 unidades y las de abajo de 1138 (sobre las 65.000 totales). No es algo escandaloso, pero ya te digo yo que al estirar una foto agradeces que no esté.


Y ya que estamos, no podía faltar un dark
Imagen

[img][IMG]http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_2083032masterdark-11600x120.jpg[/img][/img]

En la previsualizaicón no se ve bien, por eso te pongo el acceso completo. En este dark el ruido de fondo medio está sobre las 104 unidades (también sobre 65.000) y los puntitos claros que ves tienen un valor más o menos de 1200 unidades. Imagina el curro que hay que meterse en el procesado para quitarlas.

Hay técnicas que permiten corregir estas cosas. Por ejemplo estos pixeles locos se pueden corregir con dithering (creo que se secribe así) que consiste en que el software te mueva unos pixeles la cámara entre foto y foto para que luego al apilar se eliminen. Pero es más cómodo y más efectivo si lo puedes hacer de forma automática.

Estos flats y biass son de un chi de Kodak, que son especialmente ruidosos. Seguramente tu cámara o sualquier DSLR tienen menos ruido, por lo que cada uno al final aplica lo que mejor resultado le da. Pero te los he puesto para que te hagas una idea de lo que hablamos.

Bueno, ya está bien de chapa por hoy. Espero que te sirva

POSDATA: yo no soy bueno procesando. Por aquí hay gente que sabe mucho más que yo.

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Re: Duda de preprocesado

Mensajepor Bufot » 15 Jun 2013, 12:49

GONZALO escribió:En mi camara, de 16 bits (65.000 unidades), elbiass esta sobre llas 1000 unidades, y los darks sobre 100.
Una nebulosa tenue tras una exposicion larga puede estar dando 50 unidades. Esta muy cerca del ruido de fondo, que no es regular en toda la CCD.



Hola Gonzalo,

No me cuadran esas cuentas :?

Un bias recoge la mínima información posible: Señal de lectura (L) + ruido
Un dark recoge la señal oscura o térmica, junto a la de lectura: (T)+(L)+ ruido
Una toma de luz (light) recoge las anteriores, más la señal deseada: (S)+(T)+(L)+ ruido

Por tanto al leer las unidades (cuentas) de cada imagen la que debe dar cifras más altas es el light, y las más bajas el bias.
Si a un light de 50 cuentas le restas un dark de 100 te quedas sin señal, una imagen negra...

A no ser que des por hecho que esas señales se sumen y yo no lo haya entendido bien:
"Una nebulosa tenue tras una exposición larga puede estar dando 50 unidades (sobre las anteriores: 1150u.)", entonces sí que al restarle bias y dark te quedarían "limpias" (con el ruido) las 50 unidades de la nebulosa.
(Que por otro lado con 50uds de nebulosa sobre 65000 totales poco se puede hacer, quedaría absorbida por el ruido)

Repasando unas imagenes mías me salen los siguientes datos:
Bias: Min 187 / Max 380 / Avg 267 (0.001" exposición)
Dark: Min 199 / Max 18437 / Avg 278 (300" exp.)
Light: Min 210 / Max 65535 / Avg 3873 (300" exp.)

Los valores máximos del dark se disparan por los pixels calientes, en el light hay estrellas saturadas. La nebulosa da valores entre los 4mil y los 12 mil.

Saludos
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