Muchas gracias a los dos. Bufot, como te puedes imaginar hay cosas de lo que comentas que aún se me escapan pero me parece muy interesante este minidebate que mantenéis. Gonzalo, tu post está genial. De hecho he estado haciendo varias pruebas. A la Pentax K200d no se le pueden quitar los autodarks. Confirmado por Pentax. De ahí que tarde tanto en sacar las fotos (exactamente el doble que el tiempo de exposición más unos 10 segundos de procesado y grabado, etc...). Ayer le estuve tirando unas 15 tomas de 60 segundos a ISO 1600 a M51 e hice también un set de darks, otro de bias y otro de flats. Esta mañana he estado apilando con PI y con DSS y me han surgido varios problemas.
A) A los flats les mete un autodark y por tanto quedan muy oscuros y marrones. Este es de 2 segundos de exposición cubriendo el teles con una camiseta blanca y apuntado directamente a una bombilla del cuarto:
Si dejo la cámara en Av me saca una toma negra de 1/800 de tiempo de exposición.
B) Efectivamente, la mejora es escasa cuando apilas con los darks que tú generas y los Bias.
C) No sé si es debido a todo esto o a qué, pero si apilo las DNG me pierde toda la señal de la galaxia y solo me mantiene cuatro estrellas de toda la foto, aunque solo calibre con los flats y no con todo el set. Si apilo los JPG (estoy haciendo pruebas generando RAWs+JPG de cada imagen) sí que entonces no me pierde la señal y se ve algo de lo que quiero sacar pero, claro, el ruido es también mucho más visible.
Creo que esta noche haré otra prueba pero ya sin darks ni bias y solo lights y flats tirándole o a la misma o a algo más brillante pero bajándole el ISO a 800 y viendo si la montura sin guiado me llega a los 120 segundos (no lo creo con mi focal de 1500). E intentaré tirarle un mínimo de 30 tomas a ver si consigo sacar algo.
Sé que M51 no es quizás el mejor objeto para este tipo de pruebas pero quería algo a lo que le pudiera tirar sin filtro (+45º) y que fuera más tenue para evaluar mejor las posibilidades. Si se os ocurre algo mejor será bienvenido.
Duda de preprocesado
Re: Duda de preprocesado
Mensajepor Bufot » 16 Jun 2013, 17:16
Hola Karlov
Si la camara te hace autodarks, como te dijo Gonzalo puedes olvidarte de hacerlos aparte.
Tampoco es malo que te los haga en los flats.
Es muy raro eso de que en AV te saque el flat negro, debería ser de un tono medio y lo más importante, debe quedar el histograma centrado. Eso es lo que tienes que buscar con tus flats. Si te quedan brillantes tapa más el objetivo, si quedan muy oscuros tendrás que darle más exposición.
Para hacer pruebas yo suelo buscar algún cúmulo abierto grande, así ves que tal funciona el guiado y como quedan las estrellas en las esquinas, y no necesitas mucha exposición para sacarlo.
Saludos
Si la camara te hace autodarks, como te dijo Gonzalo puedes olvidarte de hacerlos aparte.
Tampoco es malo que te los haga en los flats.
Es muy raro eso de que en AV te saque el flat negro, debería ser de un tono medio y lo más importante, debe quedar el histograma centrado. Eso es lo que tienes que buscar con tus flats. Si te quedan brillantes tapa más el objetivo, si quedan muy oscuros tendrás que darle más exposición.
Para hacer pruebas yo suelo buscar algún cúmulo abierto grande, así ves que tal funciona el guiado y como quedan las estrellas en las esquinas, y no necesitas mucha exposición para sacarlo.
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Re: Duda de preprocesado
Mensajepor GONZALO » 17 Jun 2013, 08:26
Bufot escribió:Hola Gonzalo,
No me cuadran esas cuentas
A no ser que des por hecho que esas señales se sumen y yo no lo haya entendido bien:
No es que no lo hayas entendido bien. Es que no lo he explicado. Esos son los datos de ficheros master de calibración. El Maxim a los darks les resta automáticamente la señal del Biass. Pero con esos datos se entiende mejor lo que aporta cada cosa al ruido todal de la foto.
Y a los flats les resta también los Biass y si lo tienes los darks flats.
Que haga esto con los flats lo entiendo, supongo que para mantener la linealidad de la señal.
Pero no se para qué lo hace con los darks. Si alguien lo sabe y nos lo cuenta aprenderemos algo más esta mañana.
Por cierto, los datos que pones de tu cámara son de la Atik? Justo la tercera parte que la mía. Que envidia !
Gracias a este post creo entender:
1) BIASS: Son los que más ruido aportan. Son fáciles de hacer y no cuesta nada.
1) FLATS: Se deben corregir con Biass y con su propio dark con el tiempo que les corresponda. Es importante corregirlos, porque lo que hacen es dividir la señal final.
3) DARKS. Se podrían usar sin restarles los Biass, salvo que quieras interpolar entre dos darks de distintas temperaturas o disitintos tiempos. En ese caso necesitas restarles antes los biass
4) Si tu cámara lo hace todo automáticamente, FLATS y a correr
5) Vale la pena conocer tu material. Hacer unas cuantas tomas de calibración y ver lo que aporta cada una.
Re: Duda de preprocesado
Mensajepor Bufot » 17 Jun 2013, 13:41
Supongo que por defecto le resta los bias a los darks para poder reescalarlos en caso de que sean de distinta exposición que los lights.
En mi experiencia, añadir bias aún cuando darks y ligths son de la misma exposición me suele dar mejor resultado, supongo que la señal está mejor caracterizada con 150 bias que con 20 darks
Los datos que yo puse son de tomas únicas de cada, miraré los masters a ver que datos sacan.
Son de la Atik 314L+ a 0º, esta cámara cada día me gusta más y me da más alegrías, es alucinante lo limpia y sensible que es. Apilando solo cuatro imagenes no deja rastro del ruido.
En mi experiencia, añadir bias aún cuando darks y ligths son de la misma exposición me suele dar mejor resultado, supongo que la señal está mejor caracterizada con 150 bias que con 20 darks
Los datos que yo puse son de tomas únicas de cada, miraré los masters a ver que datos sacan.
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Re: Duda de preprocesado
Mensajepor Karlov » 17 Jun 2013, 14:30
Muchas gracias a los dos. Estoy aprendiendo mucho con esto y con las pruebas que voy haciendo.
Pues mira, lo del histograma no lo había mirado pero a partir de ahora lo voy a hacer así. Ahora al apilar los flats no consigo gran cosa, me imagino que porque son demasiado oscuros y no aportan nada.
Esto es lo que voy a hacer a partir de ahora.
Sí, creo que esto es definitivo. Esta cámara no se suele emplear en af por lo que necesito conocerla a fondo.
El viernes estuve tratando de sacar algo de m101 desde ciudad. Le tiré 17 tomas de 75 segundos a ISO 800 y 10 tomas de 75 s a ISO 1600 y las apilé con 22 flats, la mitad con cada ISO, y lo único que saqué en claro es que la montura aguantó muy bien, e incluso en las pruebas que hice a 120 seg. la mayoría de tomas salían con estrellas puntuales.
Una vez apilado con DSS, por mucho que estire el histograma no consigo ver con claridad los brazos de la galaxia por falta de señal, creo yo. Parece más un tema del tubo que de otra cosa (127/1500, con f12, vamos, una castaña para CP). Eso y que necesito aprender a procesar... Hoy intentaré ver si puedo hacerle cosquillas con fitswork o con PICore. Lo único que no entiendo es que consigo mejores resultados apilando los JPG que haciéndolo con los DNG (RAW)
La parte negativa de la prueba es que se me ha quedado enganchado el anillo T en la cámara y no tengo manera de sacarlo, por lo que tengo la cámara en el mecánico y a mi mujer con un mosqueo supremo porque es la que empleamos también para uso diurno...
Vamos, que ahora ya no sé si me urge más comprar una cámara o un tubo o una bici para huir de casa y que no me pille la parienta...
Es muy raro eso de que en AV te saque el flat negro, debería ser de un tono medio y lo más importante, debe quedar el histograma centrado. Eso es lo que tienes que buscar con tus flats.
Pues mira, lo del histograma no lo había mirado pero a partir de ahora lo voy a hacer así. Ahora al apilar los flats no consigo gran cosa, me imagino que porque son demasiado oscuros y no aportan nada.
4) Si tu cámara lo hace todo automáticamente, FLATS y a correr
Esto es lo que voy a hacer a partir de ahora.
5) Vale la pena conocer tu material. Hacer unas cuantas tomas de calibración y ver lo que aporta cada una.
Sí, creo que esto es definitivo. Esta cámara no se suele emplear en af por lo que necesito conocerla a fondo.
El viernes estuve tratando de sacar algo de m101 desde ciudad. Le tiré 17 tomas de 75 segundos a ISO 800 y 10 tomas de 75 s a ISO 1600 y las apilé con 22 flats, la mitad con cada ISO, y lo único que saqué en claro es que la montura aguantó muy bien, e incluso en las pruebas que hice a 120 seg. la mayoría de tomas salían con estrellas puntuales.
Una vez apilado con DSS, por mucho que estire el histograma no consigo ver con claridad los brazos de la galaxia por falta de señal, creo yo. Parece más un tema del tubo que de otra cosa (127/1500, con f12, vamos, una castaña para CP). Eso y que necesito aprender a procesar... Hoy intentaré ver si puedo hacerle cosquillas con fitswork o con PICore. Lo único que no entiendo es que consigo mejores resultados apilando los JPG que haciéndolo con los DNG (RAW)
La parte negativa de la prueba es que se me ha quedado enganchado el anillo T en la cámara y no tengo manera de sacarlo, por lo que tengo la cámara en el mecánico y a mi mujer con un mosqueo supremo porque es la que empleamos también para uso diurno...
Vamos, que ahora ya no sé si me urge más comprar una cámara o un tubo o una bici para huir de casa y que no me pille la parienta...
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Re: Duda de preprocesado
Mensajepor fran_pascualin » 17 Jun 2013, 14:51
Pues con la calntidad de tomas que dices se tendría que ver las brazos espirales, seguro que si estrujas el apilado los sacas aunque se mezclen con toda la caca y se vean mal,aunque yo uso canon y tu cámara la desconozco.
yo tengo el mismo problema con mi mujer, tengo que ir comprando con cuentagotas, a menos que quiera el divorcio, o que me declaren prodigo por sentencia judicial. Me tenia que haber comprado uina de segunda mano para destriparla agusto.
Saludos.
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-Autoguiado lunatico, montura neq-6 pro,canon 450d (mod), webcam philips spc900spc.
-Filtros uhc/lpr de celestron, ha baader 7nm.
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Re: Duda de preprocesado
Mensajepor Bufot » 17 Jun 2013, 19:53
Yo desde ciudad le he tirado a M101 y a f/5 con 600" por toma a duras penas le salía el núcleo
Ayer le tiré con la CCD en Ha a f6, 900" por toma y casi son todas para tirar a la basura
No es un objeto para hacer desde la urbe, es muy desagradecido
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Re: Duda de preprocesado
Mensajepor minaya » 17 Jun 2013, 20:02
Bufot escribió: En mi experiencia, añadir bias aún cuando darks y ligths son de la misma exposición me suele dar mejor resultado, supongo que la señal está mejor caracterizada con 150 bias que con 20 darks
¿Cómo?. Te pregunto, porque yo no lo sé.
Imagina que tomas 20 tomas de luz, 20 darks con el mismo tiempo de exposición (esto es importante, no necesitamos escalar nada) y 150 bias. Obviemos las correcciones de flatfield.
La imagen calibrada será:
Toma calibrada = Imagen cruda - Corriente de Oscuridad - Bias.
Tienes dos opciones, o tratas corriente de oscuridad y bias dentro de lo mismo usando darks, o intentas estimar la corriente de oscuridad, para lo cual necesitas recurrir a los bias. De ese modo, Corriente de Oscuridad = Dark - Bias.
La única forma que se me ocurre en que pueda dar quizá algo diferente el usar tomas bias es que el programa de apilado genere primero el Master Bias, a continuación reste de cada dark individual el Master Bias y luego NO promedie (media aritmetica), sino que use otro estimador diferente (Mediana por ejemplo, o Moda).
Si usas un simple promedio, que mucha gente lo usa para estas tomas, estás ante el típico Y - X + X = Y. Así que no me vengas con historias .
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Re: Duda de preprocesado
Mensajepor Bufot » 17 Jun 2013, 20:49
Es que cuando utilizas bias, el masterbias es el primero que hay que generar para calibrar el resto de tomas.
Entiendo que el resultado no debería ser el mismo si:
1-Calibras 20 lights con 20 darks que incluyen sus bias.
2-Calibras 20 lights con 150 bias; calibras 20 darks con 150 bias; calibras 20 lights con 20 darks sin bias.
Pero si tu lo dices será así
Entiendo que el resultado no debería ser el mismo si:
1-Calibras 20 lights con 20 darks que incluyen sus bias.
2-Calibras 20 lights con 150 bias; calibras 20 darks con 150 bias; calibras 20 lights con 20 darks sin bias.
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Re: Duda de preprocesado
Mensajepor minaya » 18 Jun 2013, 06:42
Creo que depende de los estimadores que utilices bufot. Si usas la media aritmética para combinar tomas de darks o tomas de luz ya reducidas, entonces tiene pinta de que da lo mismo usar o no bias. Si usas otros estimadores o aplicas entre medias algoritmos para quitarte píxeles calientes y mierdas así, podría cambiar la cosa ligeramente, y digo podría porque no he hecho números y no lo tengo de todo claro.
Yo por mi parte, cuando tire tiempos de exposición iguales, y mientras nadie me convenza de lo contrario, no voy a desperdiciar 300 preciadas obturaciones en sacar unos bias, con 10-20 darks voy que chuto. Si son tomas de diferente tiempo de exposición, ahí no me meto.
Yo por mi parte, cuando tire tiempos de exposición iguales, y mientras nadie me convenza de lo contrario, no voy a desperdiciar 300 preciadas obturaciones en sacar unos bias, con 10-20 darks voy que chuto. Si son tomas de diferente tiempo de exposición, ahí no me meto.
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Patricio Domínguez Alonso fue un paleontólogo español, gran amante de la Astronomía y Divulgador Científico.
Doctor en Ciencias Biológicas (1999) y especialista en Biología Evolutiva fue profesor de Paleontología en la Facultad de Ciencias Geológicas de la UCM. Miembro del Instituto de Geociencias (CSIC-UCM) desde su creación, estaba integrado en la línea de Investigación del Centro “Episodios críticos en la historia de la Tierra”.
Su trabajo de investigación se centró en el origen de los vertebrados, evolución temprana de aves y estudios sobre el cuaternario en el Caúcaso. Para ello desarrolló estancias de investigación en Reino Unido, Estados Unidos, Brasil, Armenia, China y Honduras (Fte. Wikipedia)
Como aficionado a la Astronomía, desde 2008 fue Presidente de la Asociación Astronómica AstroHenares y socio destacado de la Asociación Astronómica Hubble. Desde 2005 y durante 8 años fue moderador activo y permanente de este foro, convirtiéndose en el usuario más prolífico del mismo y en uno de los garantes de su buen funcionamiento.
Con el apoyo de la Asociación Hubble y la difusión del foro, organizó algunas de las reuniones de aficionados a la Astronomía más importantes de España, como la de Navas de Estena en los Montes de Toledo, conocida como “AstroArbacia”.
Podemos afirmar sin temor a equivocarnos que su pérdida inició el declive del foro allá por 2013. Por eso, tras su renovación queremos rendir homenaje desde la Asociación Hubble a su figura como aficionado a la Astronomía, como persona y como gran amigo de los administradores, moderadores y muchos de los usuarios del foro, a los que siempre ayudaba con agrado y sabiduría en multitud de temas.
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