El electromagnetismo: ¿Existen los polos opuestos?.

Franky
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El electromagnetismo: ¿Existen los polos opuestos?.

Mensajepor Franky » 25 Jun 2005, 11:01

Este artículo recoje algunas ideas que ponen de manifiesto la posibilidad de que los polos opuestos no puedan existir en el universo. Tal es el caso de partículas como el protón y el electrón. Léanlo, medítenlo y extraigan sus propias conclusiones.
http://perso.wanadoo.es/galileus-1642/masomenos.htm[/url]

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Jomlop
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Mensajepor Jomlop » 25 Jun 2005, 14:27

Hola Franky, ya la hemos liado otra vez jejeje

Antes de empezar decirte que a ver si puedes hacer los textos más ligeritos, es decir una o dos páginas de razonamientos ya pueden ser mucho para pillarlos de una sentada, con la parrafada que has escrito te arriesgas a que nadie que no este interesadísimo se lo lea entero. Por eso me lo he leido a saltos y he encontrado ciertos detalles que te comento:

En la ciencia siempre que para explicar una cosa se pueda hacer usando sólo un concepto o término en vez de dos, se toma siempre el criterio de usar uno. Esto hace que conceptos como frío no aparezcan en la física, en termodinámica sólo existe el calor.

Como tu bien dices el campo y el potencial electrico en diferentes puntos no es absoluto, es decir, lo mismo nos da que un punto esté a -5 y otro a 5, que el primero este a 0 y el segundo a 10 o que el primero esté a 1000000 y el segundo a 1000010 voltios de potencial, por eso lo que se usa es la "diferencia de potencial", sin embargo en la cuestión de las cargas no pasa eso hay cargas positivas y negativas con propiedades opuestas en cuanto a ciertas características (por ejemplo sentido de la fuerza que sienten en un campo dado, etc)

Lo de los conceptos altos o bajos se deben a la forma humana de adquirir conocimiento y no tienen utilidad científica salvo tras pasar por filtros de lógica difusa que concreticen los valores (usando probabilidades y proporciones)
podríamos establecer una ley universal diciendo que todo elemento u objeto que contiene el universo debe de contener en si mismo tanto una cualidad como su opuesta.

¿estas estableciendo leyes sobre cualidades como alto o delgado?
Sus características deberán ser entonces absolutas en cuanto a masa, densidad, temperatura, tamaño, etc., puesto que no puede ser comparado con nada conocido

¿y porqué no lo cuantificas y ya está? mide 2,664·10^985m ¿eso es suficientemente grande? yo si conozco ese tamaño, es 2,664·10^985m ni mas ni menos y lo puedo comparar sin que me "parezca" grande si no sabiéndolo de verdad: "es" o "no es"
El segundo caso es más probable; el universo como continente o soporte de todo lo que contiene, podría estar sometido a una temperatura de cero grados absolutos (en adelante 0 K) y de hecho lo está,

Después de decir que el universo está a 0K te quedas tan a gustito. No sigo, a partir de este punto "divagas bastante", especifica preguntas y busca pruebas e información y "piensa" menos

En cuanto a que existan las cargas negativas, o que no puedan existir el electron y el protón, que quieres que te diga... Este tema está al borde de la censura pero a ver que pasa por el momento.

Saludos
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Mensajepor deeper_space » 25 Jun 2005, 14:36

No hay ningún elemento en nuestro universo cuya masa sea cero o nula

El fotón no tiene masa.

De hecho en el universo existe una radiación (denominada radiación del fondo de microondas) extremadamente homogenea

Precisamente fue el COBE el que descubrió que eso no es así.

Lo cual nos indica que efectivamente, en el universo estamos más cercanos a una temperatura fría que a una caliente

Te contradices tú mismo. El término frío o caliente, aunque lo hagamos servir, no existe. Es la existencia o ausencia en mayor o menor grado de energía térmica.
De igual modo que tu disertación de positivo-negativo no tiene ningún fundamento. Una cosa no puede tener polaridad positiva o negativa simplemente. Puede estar en equilibrio electroestático y puede tener mayor o menor existencia de electrones, con lo que se podría medir también esa cantidad de negatividad o positividad.
Un átomo tiene carga positiva (si quisieras le podrías llamar al revés y todos los fenómenos funcionarían igual) cuando tiene mayor número de protones que de electrones. Cuantos más protones tenga, mayor grado de positividad tendrá. Y al revés. Cuantos más electrones, mayor negatividad. De hecho, los términos positivos y negativos no son sino una forma de determinar la diferencia protones-electrones que existe en algo. Y reitero, también existe otro estado que es el de equilibrio electroestático.

ninguna de las dos cumpliría nuestra ley universal: que dice que todo elemento u objeto que que se encuentre dentro del universo debe de contener en sí mismo tanto una cualidad como su opuesta; cosa que no se cumple con el protón y el electrón, puesto que a uno sólo se le podría ver de forma positiva y al otro de forma negativa.

¿Cuál es esa ley universal?
Pues claro que a uno sólo se le puede ver de forma positiva y al otro negativa. Si has entendido mi explicación anterior, el protón se ve de forma positiva precisamente por la ausencia del electrón. Y viceversa para el otro.

¿que ocurría si hipotéticamente una partícula negativa apareciese en nuestro universo?

No hagas ejemplos con esto porque rompes con la ley de la conservación de la energía.

manera que el potencial eléctrico del universo siempre es positivo

No. El Universo, en su totalidad, está en equilibrio electroestático. Y eso que después dices que:
Evidentemente el universo está en equilibrio y buscara el equilibrio a toda costa

Pues claro, tal cual te he explicado antes.

En fin. Divagaciones sin fundamento científico. Para variar.

Franky
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Mensajepor Franky » 26 Jun 2005, 19:14

deeper_space escribió:
No hay ningún elemento en nuestro universo cuya masa sea cero o nula

El fotón no tiene masa.

Contradicción por contradicción y divagación por divagación, explícame una cosa deeper_space: el fotón es energía verdad?; entonces si es energía, dime que tiene que pasar para que se cumpla E=mc2, cuando E es mayor que cero. O dicho de otra forma: si m=0, cuanta energía tiene entonces un fotón?.

De hecho en el universo existe una radiación (denominada radiación del fondo de microondas) extremadamente homogenea

Precisamente fue el COBE el que descubrió que eso no es así.

Mas me lo pones a mi favor, pero esto es otra historia.

Lo cual nos indica que efectivamente, en el universo estamos más cercanos a una temperatura fría que a una caliente

Te contradices tú mismo. El término frío o caliente, aunque lo hagamos servir, no existe. Es la existencia o ausencia en mayor o menor grado de energía térmica.

Tienes razón, debiera haber dicho que estamos más cercanos a una temperatura baja que a una alta.


ninguna de las dos cumpliría nuestra ley universal: que dice que todo elemento u objeto que que se encuentre dentro del universo debe de contener en sí mismo tanto una cualidad como su opuesta; cosa que no se cumple con el protón y el electrón, puesto que a uno sólo se le podría ver de forma positiva y al otro de forma negativa.

¿Cuál es esa ley universal?

Tienes razón deeper_space; la verdad es que yo no soy nadie para establecer ninguna ley, simplemente digo que se podría (condicional) establecer una ley universal que dijese que cualquier cosa que exista en nuestro universo debe de tener cualidades opuestas en sí mismo.

¿que ocurría si hipotéticamente una partícula negativa apareciese en nuestro universo?

No hagas ejemplos con esto porque rompes con la ley de la conservación de la energía.

Esto si me lo quieres explicar, porque no lo entiendo.

manera que el potencial eléctrico del universo siempre es positivo

No. El Universo, en su totalidad, está en equilibrio electroestático.

Bien, pero tú lo ves de manera que el equilibrio se establece entre las fuerzas positivas y negativas existentes; sin embargo yo no, yo lo veo como el equilibrio existente entre las fuerzas positivas.
De todas formas dime una cosa, que es lo que hace que una partícula sea positiva y otra negativa; es decir, que fenómeno físico tiene que ocurrir en una partícula para que tenga una carga determinada?; y no me refiero a los efectos que produce dicha partícula, sino a las causas que originan dicha característica. te pondré un ejemplo: la masa de un átomo se calcula por la cantidad de partículas que entrán en su composición. Entonces, que es lo que hace que una partícula sea positiva o negativa?.

Saludos

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Mensajepor deeper_space » 27 Jun 2005, 10:17

Mira Franky, lo que no puedo llegar a concebir es que se divague durante páginas y páginas sobre temas físicos sin tener idea sobre ellos. Y te puedes enfadar si quieres. Me importa un bledo.

La famosa fórmula E=mcc es para partículas EN REPOSO. ¿A que no lo sabías? Claro que no. Es mucho más fácil hacer afirmaciones sin saber nada. ¿No te ha gustado que el fotón no tuviera masa? ¿No has tenido suficiente? Pues hablemos de los Neutrinos. Otra vez sin masa. Pero claro, eso te desmonta tus páginas y páginas llenas de ideas. Al menos que quieras debatir a Einstein, cosa que no me extrañaría nada.

La formula correcta de formular la teoria es:
E0=m0cc (0 es un subindice, "E0" significa "E subzero", o lo que es lo mismo, "Energía en reposo")

Pero aquí no acaba todo. Ya me imagino tu siguiente pregunta:

"¡Ah! Pero es que el fotón no está en reposo, con lo cual debe de tener masa"

Mal. Si el fotón no está en reposo, debe de tener Momento Lineal (p=mv). ¿No? Con lo cual, la fórmula relativista para cualquier cuerpo queda de la siguiente manera después de una serie de transformaciones:
E^2 =(mc^2)^2 +(pc)^2 = m^2c^4 + p^2c^2

En el caso del fotón (m=0), la energía queda reducida a:
E=pc

En el caso de una partícula con masa pero en reposo, volveríamos a la fórmula relativista inicial:
E=mc^2

Por cierto, en el caso de la energía de un fotón, que acabamos de ver que es E=pc, podemos hacer una relación interesante con la famosa fórmula que describe la energía de un fotón en función de su frecuencia:
E=hf
donde "h" es la constante de Planck: 6.6261 x 10^-34 Js
y "f" la frecuencia.

Y estoy con Jomlop. Piensa menos y aprende más.

P.D: en los últimos mensajes parecía que habías reconducido tu forma de pensar e incluso llegué a defender conversaciones de este tipo si porque al final se obtenían resultados satisfactorios con uno de los dos interlocutores. Pero dados tus textos filosóficos pseudo-científicos no tengo más remedio que pensar que me equivoqué. :evil:

P.D2:
Franky escribió:
¿que ocurría si hipotéticamente una partícula negativa apareciese en nuestro universo?

No hagas ejemplos con esto porque rompes con la ley de la conservación de la energía.

¿Me estás diciendo en serio que no has oido nunca hablar de la Ley de la Conservación de la Energía? 8O
Sigue, sigue haciendo artículos discrepando de la física existente. Es que tienes muchísimo crédito...

P.D3: Sigues sin hacer el mínimo esfuerzo de leerte las explicaciones que con trabajo te hacen los miembros de este foro. Sinó no me explico que me preguntes que te dé una razón por la cual existen partículas positivas y negativas, que qué las diferencian. Jomlop te respondió muy bien antes:
Jomlop escribió:sin embargo en la cuestión de las cargas no pasa eso hay cargas positivas y negativas con propiedades opuestas en cuanto a ciertas características (por ejemplo sentido de la fuerza que sienten en un campo dado, etc)

Franky
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Mensajepor Franky » 27 Jun 2005, 14:59

Me parece deeper_space, que el que se está enfadando y perdiendo los papeles eres tú; pero eso no es cosa mia. Y a propósito, no se por qué te pónes hecho una fúria, creo que si alguien se enfada es porque tiene algo que temer. Yo estoy seguro de mis ideas, las expongo y no me enfado porque alguien las rebata, me parece bien y justo. Si tu estás seguro de tus ideas, entonces por qué te enfadas?. Y te diré más, yo nunca me he enfadado porque rebatan mis ideas, me enfado sólo cuando me pierden el respeto.

La famosa fórmula E=mcc es para partículas EN REPOSO. ¿A que no lo sabías? Claro que no. Es mucho más fácil hacer afirmaciones sin saber nada.

Dime una cosa deeper_spece: cómo es que un fotón puede golpear a un electrón y desviarlo de su trayectoria si no tiene masa. Con qué le golpea si no tiene la consistencia necesaria para hacerlo?.
De todas formas me parece que tú tambien te contradices, porque si E0=m0cc, donde dicha energía sale de multiplicar la masa por la velocidad de la luz al cuadrado para las partículas en reposo; y luego dices que p=mv es el momento lineal del fotón y me pones la fórmula: E=pc; si sustituyo p por mv, la masa sigue sin desaparecer y el fotón sigue teniendo masa, tanto en reposo como en movimiento. (?). Explícame como se come eso.


P.D3: Sigues sin hacer el mínimo esfuerzo de leerte las explicaciones que con trabajo te hacen los miembros de este foro. Sinó no me explico que me preguntes que te dé una razón por la cual existen partículas positivas y negativas, que qué las diferencian. Jomlop te respondió muy bien antes:
Jomlop escribió:sin embargo en la cuestión de las cargas no pasa eso hay cargas positivas y negativas con propiedades opuestas en cuanto a ciertas características (por ejemplo sentido de la fuerza que sienten en un campo dado, etc)


Ya, los efectos son fáciles de observar y de describir; sin embargo yo me refiero a las causas, lo demás es andarse por las ramas.

Saludos.

Franky
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Mensajepor Franky » 27 Jun 2005, 22:14

Hola Jomlop, pues si, aqui estamos otra vez, para variar. :lol:
En cuanto a los textos, tienes razón, son un poco largos; intentaré hacerlos más cortos si me dejais que siga por aqui, jejeje.
Como habrás podido observar sigo sin aprender matemáticas, pero para mí las matemáticas no son sino la representación algebraica de un argumento o de un razonamiento; o sea, que sin razonamientos y sin argumentos no hay matemáticas (Puede que esté equivocado, pero no me importa, aprendo de mis errores). El problema que veo es que muchos utilizan las matemáticas como argumento o como razonamiento, y no saben utilizar los argumentos y los razonamientos para rebatir unas ideas, sino que utilizan las matematicas como arma arrojadiza. Quizás esté equivocado, pero soy de los que piensan que el universo debería ser comprensible hasta para un niño. Y que conste que no te estoy pidiendo tu aprobación ni tu complicidad ni nada por el estilo. Sinceramente, me da igual que estés de acuerdo conmigo o no. Sin embargo, a muchos de los que parais por aquí no os da igual. Pensais que: una de dos, o pasas por el aro de la ciencia, o te conviertes en un apestado. Y paro porque si no, va a parecer que me estoy justificando o que quiera aparecer como una víctima.
Te contaré una cosa: una vez coincidí con paulino en un foro. El no paraba de enviar mensajes sobre su teoría que trata sobre la presión gravitatoria universal. Has oido hablar de ella?. Bueno, pues estuve rebatiéndole sus ideas durante un tiempo, pero con argumentos y con razonamientos. Sin matemáticas. Al final no conseguí nada. El siguió con sus ideas y yo con las mias. Pero una cosa si conseguí, entender sus ideas, comprenderlas; aunque no estuviese de acuerdo con ellas. Pero al comprenderlas pude ver claramente cuales eran sus errores. Errores que le exponía con argumentos y razonamientos comprensibles y no con teoremas y con ecuaciones. No le convencí, sin embargo me quedé contento, porque me puse a su altura para hacerme comprender, para hacerme entender; éscuché sus ideas y preferí no desecharlas ciegamente simplemente porque no están de acuerdo con las mias, sin conocerlas de antemano. Porque creo que de todo se aprende, de lo bueno y de lo malo.
Que será de la ciencia cuando llegue el día en que TODO se tenga que explicar mediante fórmulas matemáticas?. Será entonces la ciencia cosa de privilegiados?.

Jomlop escribió:
¿estas estableciendo leyes sobre cualidades como alto o delgado?

Te digo lo mismo que le dije a deeper_space. Que se podría (condicional),
establecer una ley que estableciese que toda cosa que exista en nuestro universo, debe de contener en si misma cualidades opuestas. Eso es todo.

Jomlop escribió:
¿y porqué no lo cuantificas y ya está? mide 2,664·10^985m ¿eso es suficientemente grande? yo si conozco ese tamaño, es 2,664·10^985m ni mas ni menos y lo puedo comparar sin que me "parezca" grande si no sabiéndolo de verdad: "es" o "no es"

Puedes establecer una cantidad arbitraria, cualquiera puede hacerlo; pero no puedes saber cual es el tamaño del universo. De TODO el universo, no del universo observable. El cual no podrías comparar con nada, puesto que no sabemos realmente cual es el tamaño real del universo. Cuando se compara algo con otra cosa es porque se conoce el tamaño de ese "algo". Si no lo conoces, ¿cómo vas a compararlo?. Y tampoco puedes decir "es" o "no es", puesto que no sabemos cómo es.
Jomlop escribió:
En cuanto a que existan las cargas negativas, o que no puedan existir el electron y el protón, que quieres que te diga... Este tema está al borde de la censura pero a ver que pasa por el momento.

Te reitero lo que le dije a deeper_space, me gustaría que alguien me explique que es lo que hace a una partícula tener una carga positiva y a otra negativa; y no me vale que me digan que es así por los efectos que se observan y su forma de interaccionar con el medio que le rodea, sino las causas de por qué esas partículas son como son; o lo que es lo mismo, cuales deben de ser sus características físicas para que tengan una carga positiva o negativa?.

Saludos.

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Mensajepor ramsonian » 27 Jun 2005, 23:58

Hola
Bueno, no sé si debería intervenir. No he leído aún el famoso artículo (el de la web), por falta de tiempo y porque... bueno, pq me temo como puede ser y no tengo la mente ahora como para rompermela en discusiones de índole filosófica.

Y esa es la pregunta que formulas Franky. ¿cual es la propiedad fisica que hace que unas particulas tengan carga positiva y otra negativa?. Esa pregunta es de índole filosófica. La carga es en sí una propiedad, no puede ser explicada por otra propiedad. Con el tiempo los cientificos han descubierto que el mundo se agrupa en 3 conjuntos de objetos. Uno caracterizado porque sus elementos no reaccionan entre sí más allá de la fuerza de la gravedad y otros dos de características exactamente simétricas que repele a los elementos de su conjunto y atrae a los de su contrario.

A partir de ahi ya empieza la matemática. Se denomina a un grupo "con cargas positivas" y a otro con "cargas negativas" por convención. Las fórmulas funcionarían igual de bien si se cambiaran de signo. Lo importante es que el modelo matemático funciona bastante bien con la realidad.

¿Qué es lo que hace a la materia tener una cierta carga?. Yo te puedo decir , la suma de las cargas de sus particulas. y me dirás y ¿las de sus partículas? y yo diría pues de las cargas de los quarks y podríamos seguir así hasta el infinito.


Fíjate tu dices que

la masa de un átomo se calcula por la cantidad de partículas que entrán en su composición

Y que por tanto comprendes la masa. Pero podríamos hacer la misma analogía. ¿Y la masa de las partículas de donde viene?.
Y así hasta el infinito.
Bien, preguntas tales como "de qué está hecha la masa?" "de qué esta hecha la carga?" "de qué está hecho el tiempo'" o " de que está hecho el espacio" son más propias de la metafísica (más allá de la física) que de la física.

Lamentablemente estamos en un espacio y en un tiempo compuestos de partículas con carga y masa. Quizás si estuviéramos "fuera" de este universo pudiéramos estudiar esa "estructura" que da forma al espacio, al tiempo, a la masa, a la carga y a la energía. Hoy por hoy. Solo sabemos con certeza que los objetos tienen esas propiedades, pero no sabemos si son debidas a la voluntad de los Dioses del Olimpo o a que nuestro Universo es una burbuja dentro de la bañera de un gigante.

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Mensajepor deeper_space » 28 Jun 2005, 07:55

Franky escribió:Me parece deeper_space, que el que se está enfadando y perdiendo los papeles eres tú; pero eso no es cosa mia. Y a propósito, no se por qué te pónes hecho una fúria

Sí, el que estoy enfadado soy yo. De impotencia. Porque en otros mensajes y por parte de otros foreros (y mío) se ha hecho el esfuerzo de demostrarte todo mediante la física y la matemática. Y tú sigues en el mismo camino: exponer tus ideas sin corroborar ni demostrar nada.
Es como el ejemplo que me decías de Paulino, que ya lo hemos tenido con este personaje en diversas ocasiones... Entrar a divagar con él no sirve de nada (como te pasó a tí). Si quieres rebatirle sus ideas sólo lo puedes hacer mediante la ciencia, no sólo con palabras.
¡Ah! Y sigues sin leerte la totalidad de los mensajes. ¿Por qué no me respondes a lo que te dije sobre la vulneración de la Ley de la Conservacion de la Energía en tu "modelo" de la aparición supuesta de un protón en un universo vacío?

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Mensajepor deeper_space » 28 Jun 2005, 08:36

Y sigo con "mi" enfado. Para demostrarte que hablas por hablar, que tu texto carece de fundamento, y que hablas sobre cosas que desconoces (como cuando afirmas que no hay partículas sin masa), ahí va la "base" de tu teoría:

"podemos decir que un objeto debe de tener unas cualidades tales que se le pueda ver tanto de una forma como su opuesta"
"Una cosa es que un mismo elemento u objeto pueda tener cualidades opuestas"
"que un objeto o elemento que contenga el universo debe de contener en si mismo cualidades opuestas"

Y hablas de "tu" ley universal como:
"cumpliría nuestra ley universal: que dice que todo elemento u objeto que que se encuentre dentro del universo debe de contener en sí mismo tanto una cualidad como su opuesta"

Pues aunque te pienses que es así, el Protón y el Electrón no son el mismo objeto con cualidades opuestas.

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