Pregunta del tuto

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franc
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Mensajepor franc » 03 Feb 2008, 01:00

Xap, en tus manos está aceptar la física E = mC^2, o la metafísica mC^2=0. Y en el supuesto imaginario, que el sol colapsara de repente, para que eso sucediera, sería tal la curvatura producida en el espacio tiempo, que no puedo imaginarme donde estaríamos, si en la frontera del horizonte de sucesos, o en un viaje sin retorno.


saludos
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Mensajepor XAP » 03 Feb 2008, 12:25

Hola.

Si se pudiera eliminar el Sol instantaneamente, el efecto de la gravedad desapareceria instantaneamente sobre la tierra, trancurrido el tiempo que emplea la luz en recorrer esa distancia. Que no se pueda hacer desaparecer el Sol instantaneamente implica que esto no sucederia asi? pregunto

Que yo emplee un ejemplo exagerado para esplicar algo y que se califique de error me parece un error mayor.


Porfirio, si con mi post he producido algun chispazo o desaparicion de unas cuantas neuronas por que te he inducido ha pensar que el sol puede desaparecer instantaneamente te pido mil disculpas. Simplemente deberas sustituir la palabra "quitas" por "alejas" .

Lo puse de esta forma por que pense que la duda de porfirio hera que si un objeto por lo que sea, variacion de masa, alejamiento o desaparicion bendita, los efectos de esa variacion de furza de gravedad y curvatora afectaban instantanea e independientemenet de a que distancia se halle oto cuerpo. De nuevo pido perdon por este error, no deberia haber pensado que exagerandolo se entendiera mejor.

Aqui se han dejado caer algunos post que siembran duda que la fuerza electromagnetica es muy superior que la gravitatoria, y no por ello la gente ha ido de caceria.

Saludos

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Mensajepor m3ntol » 03 Feb 2008, 12:51

No es necesario hacer desaparecer masa para transmitir efectos gravitatorios.

Simplemente moviendo una masa se puede verificar a distancia el cambio en el campo gravitatorio según el comocido F=G mM/r^2

La cuestión es si al mover una masa el cambio de campo se nota instantáneamente a una distancia r o si tarda r/c en notarse.

Yo creo que la pregunta sí tiene cabida dentro de la física, no como se planteó (hacer desaparecer una masa) sino como cuanto se tarda en notar el cambio en el campo.

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Mensajepor XAP » 03 Feb 2008, 12:55

XAP escribió:Hola.

Si se pudiera eliminar el Sol instantaneamente, el efecto de la gravedad desapareceria instantaneamente sobre la tierra, trancurrido el tiempo que emplea la luz en recorrer esa distancia. Que no se pueda hacer desaparecer el Sol instantaneamente implica que esto no sucederia asi? pregunto


Permitirme que cambie esta cuestion por que veo que esto no es realmete lo que consultaban y me temo que la cosa se saldra de lugar.
Asi que:

Si se pudiera eliminar el Sol instantaneamete el efecto de la gravedad no se mantendria igual como si estuviera el Sol ahi durante el tiempo que la luz recorre esa distancia? pregunto

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Mensajepor XAP » 03 Feb 2008, 13:06

m3ntol escribió:No es necesario hacer desaparecer masa para transmitir efectos gravitatorios.

Simplemente moviendo una masa se puede verificar a distancia el cambio en el campo gravitatorio según el comocido F=G mM/r^2

La cuestión es si al mover una masa el cambio de campo se nota instantáneamente a una distancia r o si tarda r/c en notarse.

Yo creo que la pregunta sí tiene cabida dentro de la física, no como se planteó (hacer desaparecer una masa) sino como cuanto se tarda en notar el cambio en el campo.



Yo tambien pense eso, por lo que no se a que viene responder que no se puede hacer desaparecer el sol, o poner formulas para ver si alguien duda de ellas y sigue la caceria.

Aqui el primer perjudicado es el chaval que consulto sobre un tema y mira por donde vamos :oops: :oops: :oops: :oops: asi que a mi permitdme no seguir respondiendo, el que calla otorga por lo que me presento como voluntario para diana humana.

saludos
Última edición por XAP el 03 Feb 2008, 13:16, editado 1 vez en total.

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Mensajepor franc » 03 Feb 2008, 13:13

m3ntol escribió:No es necesario hacer desaparecer masa para transmitir efectos gravitatorios.

Simplemente moviendo una masa se puede verificar a distancia el cambio en el campo gravitatorio según el comocido F=G mM/r^2

La cuestión es si al mover una masa el cambio de campo se nota instantáneamente a una distancia r o si tarda r/c en notarse.

Yo creo que la pregunta sí tiene cabida dentro de la física, no como se planteó (hacer desaparecer una masa) sino como cuanto se tarda en notar el cambio en el campo.




Bueno, voy a atreverme, aún a riesgo de equivocarme, a constestar a esto último, si un objeto se aleja de otro, sufre una aceleración y esa aceleración provoca ondas gravitacionales que viajan a la velocidad de la luz, pero que no tienen que ver nada con la luz, porque de hecho hay "objetos sin luz" que también deforman el espacio tiempo, hasta la luz se curva por efecto de éste, el tiempo que tarda la luz en llegarnos es independiente de las fuerzas de la gravedad, provocadas por la curvatura espacio-tiempo debido a la masa, "brille o no brille" y sino fuera así, C no sería una constante en el vacío.

Un cambio en el campo, sería catastrófico, tan cerca de nosotros, creo que aún no sabemos valorar las causas de las ondas gravitacionales. Tan sólo los fenómenos más violentos del Universo podrían producir ondas gravitacionales susceptibles de ser detectadas. Por otro lado, las ondas de Einstein se originan en aquellas regiones del espacio donde la gravedad es más intensa y donde la velocidad de la materia se acerca más a la de la luz. En tales zonas del universo tienen lugar sus fenómenos más violentos, como la explosión de supernovas o los cuasares, de los cuales poca información directa tenemos.


saludos
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Mensajepor Guest » 03 Feb 2008, 13:57

xap, te mereces una explicación, por cuanto, creo que te has tomado a la tremenda, entre otras intervenciones, a la mía. Como estamos hilando muy fino, me alargaré:

En primer lugar, siempre que intervengo en los foros de AAH, expongo mis dudas con afán de ponerme al día de lo que sabe la juventud y sus mentores, que dista bastante de lo que aprendí cuando formaba parte de ella (medio siglo). Jamás para señalar la sapiencia o, ignorancia de los foreros. He de suponer, que como yo, prefieren ir aprendiendo de lo que otros argumentan. Luego pueden contrastarlo y si les viene en gana, volver a exponer el tema con nueva información.

Además lo tomo como una tertulia en la que en lugar de hablar de deportes o de actualidades del corazón, lo hacemos tertulianos que nos van los temas de Astrofísica, Cosmología y las artes colaterales.

Con este supuesto, quisiera que actuaran los casi 6000 miembros actuales, (que al menos denoto la mayoría así lo hace). Cierto que alguna vez alguien muy sensible, también se sintió menospreciado y a él me dirigí narrándole más o menos lo que ahora hago contigo.

Y entrando en el tema en el que daba al libre albedrío de cada intérprete la actuación del notar instantáneamente o, no la desaparición de un objeto, es tema que se desarrolló hace más de un año, en el que yo mismo fuí uno de los discordantes.

No se llegó a ningún acuerdo, por cuanto se divergía en los puntos de perspectiva aplicados.

Resulta que el Cosmos, es un Ente que conocemos, (intentamos), tal como se nos presenta. Contiene materia y energía, pero incluso la desconocida, se halla en él, formando un todo. Nada escapa de él ni nos llega fuera de él. Ya tenemos bastante con el muro del BB, que la física prefiere soslayar.

Luego, mi idea por aquél entonces también fue de que si hubiese una desaparición instantánea, el Cosmos, se enteraría instantáneamente.

Razonaba que la influencia gravitatoria y electromagnética del mismo, siéndole inherente a su existencia, no viajaba hacia ningún lado ya que se hallaba ubicado. Como el alumno que ocupa su silla, aunque por ser un aula fría se abriga con un gabán. El gabán invade terreno de sus colegas aledaños, que pueden molestarse o no, según su estado de ánimo.
Cuando se ausenta el alumno, desaparece la incomodidad sostenida por sus colegas, en el mismo instante.

Esto es lo normal en macrofísica (entre cuántica y astronómica). Pero en Astronomía, intervienen todas las físicas y una de ellas es la cuántica, que nos habla de partículas, campos, ondas asociadas, ondas de propagación diversas.

Así, el efecto de una aparición repentina de materia, o por contra su desaparición, cosa admitida como imposible, no sabremos en qué referencia ubicarla.

O existe, o no existe. Si lo primero las transmisión de su influencia, ya existe, no tiene porqué aguardar tiempo en darse a conocer a su entorno.
Su manifestación es constante, según si quieres a velocidad c. Pero si hablamos de velocidad, es porqué sugerimos que tal efecto fue emitido a través de un tiempo, como si antes no existiera.
Si lo segundo, nos hallamos a la inversa, pero ningún efecto habría acusado el Cosmos, sino el propio de su natural contenido.

Este, se halla en un equilibrio inestable, ya que su expansión constantemente obliga a su composición a modificar su ubicación, transmitiendo y adaptando energías propias y ajenas.

Y en lo último mentado se sitúa las alteración de tales transmisiones mediante ondas.

Por conclusión, la que dí. Si quieres imaginar una desaparición instantánea, opina como quieras, no es real. Si alejamiento o transformación, modificación muy compleja del equilbrio cósmico, a través de las ondas a velocidad c, que influirán como ya sabemos inversamente al cuadrado de la distancia a los objetos.

Otro ejemplo: un saltimbanquis en el circo mantiene en equilibrio un montón de objetos uno encima del otro, con una mano. Aparta la mano y se caen todos los objetos.

En macro, ¿crees que el objeto superior no tardará más en acusar el esfuerzo de sustentación que transmitía la mano del saltimbanquis?.

En teoría, cada objeto se iría separando de sus inmediatos superior e inferior.

Mediante física clásica, podrás calcular tiempo de retraso, pero en el nivel cuántico es más complicado.

Aguardo tu opinión, siendo ecuánime, como creo lo soy.

Saludos del Abuelo. :D
Última edición por Guest el 03 Feb 2008, 20:28, editado 1 vez en total.

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Mensajepor m3ntol » 03 Feb 2008, 15:53

Hola Carlos y hola a tod@s,
coincido contigo en las formas, es decir, que esto es una especie de amena sobremesa en la que todos podemos participar y aprender o exponer nuestras ideas y dudas.

Como moderador suelo estar pendiente de los hilos para que no se 'desmadren' y me ha extrañado que este haya tenido momentos tensos poque conozco (no en persona pero si por leerlos muy a menudo) a todos los participantes y ninguno es polémico. Pediría que se cuando leamos las intervenciones apliquemos la mejor de las interpretaciones y no la peor. Por otro lado pediría que, para evitar susceptibilidades, empleemos un tono lo más cordial posible. Con estas dos medidas no hay lugar para ningún despropósito en todo el hilo.

Dicho esto, yo sigo con mi duda. De acuerdo que la materia no se puede hacer desaparecer y por tanto, preguntar sobre esos efectos es futil.

Pero yo si que puedo mover la materia y hacer que un observador situado a distancia note esos cambios de posición según la fuerza gravitatoria cambie. La pregunta que aun no he visto repsondida es si esos efectos son inmediatos.

Yo, particularmente creo que no, que tarda r/c en llegar. No porque yo sea un experto, sino porque he leido numerosas veces que ninguna interacción puede viajar más rápido que la luz. Si el cambio en el campo gravitatorio fuera instantáneo podríamos construir el famoso 'ansible' de Orson Scott Card para transmitir mensajes más rápidos que la luz. Y eso, según creo no se puede hacer.

Si estoy equivocado o si resulta que no me he enterado de nada corregidme.

Guest

Mensajepor Guest » 03 Feb 2008, 19:18

Es curioso m3ntol, como estando todos de acuerdo, le buscamos otro pié al gato. (No al de Schrödinger) :lol: :lol: :lol:

Está claro que ni la materia ni, sus emisiones energéticas, pueden ir más rápidas que c. :(

Lo que se inició con el "tuto" de metralleta, derivó a mayores, aunque ya tratado en hilos antiguos.

Por cierto, conozco a un tal Floreal, que va al "insti". Quizá debe ser una entidad docente complementaria a la de metralleta. :lol: :lol: :lol:

Para dar remate a lo que nos concierne, con más precisión, buscaré un mensaje de alshain, de hace mucho tiempo, en el que distinguía la transmisión de información de las partículas mediante ondas, del efecto acusado para su reacción. Y con ello, "Roma locuta, causa finita".
Si lo hallo (no fuera que perteneciera a la información perdida por el aciago suceso de cambio de servidor de la página web de AAH), lo copiaré de nuevo aquí.

Para despedir este mensaje, se me ocurre que viene de perlas, la frase del Gran Wayoming : ¡¡¡ La que ha liado Zapatero !!!. :lol: :lol: :lol:

Saludos del Abuelo. :D

Guest

Mensajepor Guest » 03 Feb 2008, 20:26

Lo hallé. ¡ Aleluya ! . En "Velocidad de la gravedad" (27-Junio 2006)

alshain dijo:

En la física desde Faraday y Maxwell se hace uso del concepto de campo creado por una sola fuente, como una entidad que existe en regiones del espacio, sin necesidad de cargas que sufran la interacción. Tan pronto como una carga entra en la región donde el campo existe, ésta sufre su acción y aparece la interacción como tal. Esta acción del campo es instantánea siempre y cuando el campo exista previamente a la introducción de la carga en él.

Lo que no es instantaneo es la propagación causal de un campo frente a modificaciones suyas. Por ejemplo, si se acelera por el espacio una carga eléctrica que crea un campo electrico, el campo electrico se irá reajustando por el espacio no de forma instantanea, sino a la velocidad de la luz. Esto se deriva de las ecuaciones clásicas de Maxwell y el reajuste se muestra en forma de radiación electromagnética.

En la cuántica las interacciones se modelizan como el intercambio de bosones virtuales que transportan la interacción entre cargas. Estos se transmiten de forma instantanea, ya que la acción del campo es instantanea (igual que de forma clásica). Para el caso de la interacción electromagnética se trata de fotones virtuales. Que sean virtuales los hace indetectables, ya que su tiempo de vida queda por debajo del principio de incertidumbre. Igualmente los hace capaces de violar la relatividad especial y ser instantaneos. Las partículas virtuales son un artilugio matemático para modelar interacciones haciendo uso de métodos perturbativos (modificaciones de una solución clásica conocida), pero proporcionan efectos indiréctamente observables.

Con los gravitones la situación es similar. Son producto de una teoría cuántica del campo gravitatorio en el régimen lineal, es decir, un campo débil sobre un espacio-tiempo de fondo preexistente. Matemáticamente existen en dos tipos, los reales y los virtuales. Los primeros forman parte de ondas gravitacionales y los segundos describen la interacción gravitatoria en el límite de campos débiles. No obstante, la teoría cuántica de campos con gravitones no es matemáticamente consistente al no ser que uno elimine el postulado de partículas puntuales inherente al modelo estándar de partículas.

Y para no llenar más páginas, los interesados pueden seguir la ampliación al mismo mensajes, que realizó el día 30 Junio 2006.

Saludos del Abuelo. :D

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