Sobre agujeros negros??

[Guest]

Mi pregunta alshain, es si tu respuesta es afirmativa, como creo entender. Hay una pequeña diferencia.

Pero no sea que así lo entendí, por apetecerlo.

Saludos del Abuelo.

[alshain]

Mi pregunta alshain, es si tu respuesta es afirmativa

Depende del caso:

que la suma de momentos de los objetos disgregados, no es idéntico al del AN formado

La suma de las masas de los objetos actúa gravitacionalmente de igual forma a un agujero negro si éstos están distribuidos con simetría esférica.

En otro caso, como por ejemplo el caso de simetría planar, esto no es cierto. En general no es cierto salvo con simetría esférica, aunque desconozco si quizás existen algunos casos peculiares en los que sí es cierto.

Un saludo.

[Guest]

Sí alshain, esto es lo que significo. Un caso peculiar. Como estoy viviendo una reminiscencia de mi época estudiantil, actúo como entonces. Idea que me fluye, consulta al profesor. Acierto, adelante. Error, indagar el motivo.
Para hacer más évidente lo que intuyo:

La Tierra, recibe una influencia gravitatoria del Sol, más la resultante componente de todos los objetos del Cosmos. Llamémos a la del Cosmos,Rc.

La del Sol, inversamente proporcional a 64´ (8^2 minutos luz) Llamémosla M/64´

O sea Atracción = Rc + M/64´

Si en este mismo instante, ahora lo calculamos con el Sol unido a Próxima Centauri, (para formar el AN) sin variar la posición de La Tierra, ni el resto del Cosmos, tendremos:

Atracción = Rc + M/8,4096´ *10^6 (4^2 años luz)

Luego deducimos lo obvio:

La atracción M/64´> M/8,4096´ *10^6 Ya que la masa del Cosmos sigue siendo la misma.

Esto que he llevado a una exageración límite, es lo que supongo puede aplicarse a la integración de las atracciones que ejercen los objetos por separado y la que ejercerán una vez integrados en el AN. No varían su masa pero sí su distancia a la Tierra. Y este valor vale para todo el campo esférico.

Por eso no entiendo cómo dices que no está claro. Lo que no está claro para mí, es el resultado numérico afinado, por la cantidad de cálculos a realizar con tantas masas de valores dispares y en posiciones espaciales en un inicio, diferentes, para al final reducir tales posiciones a un punto.( Supuesto centro geométrico aproximados de los objetos a agrupar.)

Por eso, estoy interesado en saber si este discernimiento ha sido correcto.

Saludos del Abuelo.

[alshain]

carlos, no soy capaz de coger al vuelo tus explicaciones y no sé qué es lo que quieres decir, o es que no te explicas con detalle.

Primero pensaba que te refieres a un experimento mental con una galaxia (un disco) cuyas estrellas centrales colapsan. Pero ahora la situación que planteas es diferente.

O sea Atracción = Rc + M/64´

Entendido hasta aquí.

Si en este mismo instante, ahora lo calculamos con el Sol unido a Próxima Centauri, (para formar el AN) sin variar la posición de La Tierra, ni el resto del Cosmos,

¿Qué quiere decir "unido a Próxima Centauri"? ¿Acaso estás sustituyendo ambas por un único agujero negro? Si es así ¿dónde localizas ese agujero negro?

Atracción = Rc + M/8,4096´ *10^6 (4^2 años luz)

¿Qué siginfica esto? M es la masa del sol. ¿Estás asumiendo que la masa de Próxima Centauri es también M? (Estas cosas te pueden parecer triviales, pero yo no las puedo adivinar si no me lo explicas.) Si es así arriba falta la influencia gravitatoria del sol.

No entender esto me es impedimento suficiente para no poder seguir.

Un saludo.

[franc]

Igual meto la pata, pero, ¿no será más sencillo decir que aunque la fuerza de gravedad se mantenga entre dos objetos, el hecho de que uno de ellos se aleje, sea por los motivos que sea, ésta no cambia, salvo la percepción que tenemos de ella en relación con la distancia que nos separa?


saludos

[Guest]

Verás alshain, he simplificado en demasía.

Quería saltar pasos de la ecuación, por cuanto en ambos términos figuran la masa Solar y la del resto del Cosmos. ( O sea, Cosmos = Sol + resto).

Este valor en masa, no varía en el experimento.

Luego como la Tierra, soporta la gravitación de ambas masas, (el Cosmos total) la única diferencia entre el estado inicial ( el real) y el estado ficticio (el que considero trasladado al Sol hasta Próxima Centauri), es la variación de la atracción del Sol a una distancia de 8 minutos luz y la del mismo a una distancia de 4 años luz.

Y que este caso imaginario lo he utilizado para asemejar a lo que ocurriría si en lugar de un solo objeto, lo fuera para muchísimos objetos que cada cual, vendría a comportarse de la misma forma que el Sol.

Si enfrentara los términos que indiqué, deberí transcribirlos como una desigualdad entre la atracción recibida por la Tierra con el Sol donde está y con el mismo si se hallara a la distancia de Próxima Centauri, que decía yo , como si fuera a crearse un AN, que en realidad, de hacerlo, sería con muchas más estrellas.

Rc + M/64´ desigual a Rc + M/16 a.l.

No sé si me expresé ahora mejor.

Saludos del Abuelo.

[Guest]

franc, no había leido tu argumento. Tu sí que sabes sintetizar. Lo mío es largar literatura, que embrolla, más que aclara.

Asumo lo que me es dado. Saludos del Abuelo.

[m3ntol]

Hola Carlos,
por favor te pediría (no como moderador, sino como lector del foro) que te esforzaras en exponer tus argumentos de una manera más clara y sencilla.

La física puede llegar a ser bastante compleja de por sí y si las exposiciones se hacen de manera confusa llega a ser imposible seguir el paso a los hilos.

He intentado seguir este hilo del que, en principio, creía tener las ideas bastante claras, pero tus intervenciones me han dejado totalmente descolocado. Afortunadamente Alshain me ha devuelto a la luz.

De verdad, no te lo tomes como un reproche, sino como una crítica constructiva. Trata de describir con más detalle los supuestos que planteas ya que es muy difícil seguirte, incluso cuando posteas sobre temas que uno tiene claro, y es una pena perderse hilos a priori muy interesantes.

[Guest]

Cómo me gustaría m3ntol, saberme expresar conciso, sin tanta letanía. Ya lo intento, pero siempre me parece que si alargo más mis explicaciones, el rollo será insufrible.

Por lo expuesto por alshain, creí entender que me afirmaba a mi supuesto de que :

Los objetos lejanos de una Galaxia, que orbitan en planos ecuatoriales, respecto a un AN, acusan por pequeña que sea, una reducción ( y no incremento) de la atracción gravitatoria, respecto a la que recibían antes, procedente de las masas de las estrellas cercanas al centro Galáctico, que lo constituyeron.

O sea, que a medida que las estrellas cercanas al centro colapsan, las de radios más alejados alivian su atracción.

Y había que diferenciar, si el AN se forma como es realmente, atrayendo masa orbitando en planos cercanos a su ecuador, o si se trata de un AN formado por masa procedente de una esfera. No llegué a imaginar tanto.

En estas condiciones, imagino a este grupo de estrellas que han de convertirse en AN, que se hallan en un plano orbital de radio r, que distan de nosotros, (considerando a todas las estrellas agrupadas en dos mitades), D, la mitad próxima a nosotros y la otra diametralmente opuesta, D+ 2r.

Para poder facilitar el cálculo doy por valor de las masas la unidad a cada mitad considerada, o sea, que entre la de la cara vista de la órbita y la de la opuesta, su valor es 2.

La fuerza de la gravitación, viene acusada por la inversa de la distancia, luego, en el primer caso, cuando las estrellas orbitan cerca del futuro AN, la atracción la expresamos así:

F = 1 / D^2 + 1 / (D + 2r)^2

Que es la suma de la fuerza que ejerce una cara, más la de la opuesta, total 2.

En el segundo caso, cuando se han integrado para formar el AN, será:

F = 2 / (D + r)^2

He resuelto aparte esta presunta igualdad para no llenar la página con su desarrollo, que es simple álgebra, obteniendo el resultado :

F = D^2 r^2 + 6 D r^3 + 2 r^4 > 0

O sea que, si físicamente no obvio factores importantes, queda claro que matemáticamente, no es exacto el valor de la atracción acusado por un objeto distante antes de formarse el AN, que el valor de una vez formado sin haber variado masas. Y precisamente este valor al llegar de distancia más lejana, nos llega disminuido.

Ahora si se quisiera hacer el cálculo sin tantas simplificaciones, es cuando deberíamos tener en cuenta que

-Las masas de las estrellas no necesariamente suman la misma cantidad las de un lado de la órbita que la del otro.

-Tampoco se hallan exactamente igual ubicadas en un plano orbital sino que ocupan un grosor.

-Tampoco es la órbita un círculo exacto.

Si se tienen todas estas consideraciones y algunas más que me quedo en el tintero, queda manifiesta la dificultad de cálculo incluso con fórmulas de integración abreviada.
Pero en definitiva, sólo quería averiguar si la declaración de que el efecto acusado por las masas lejanas de un AN, era igual o menor que antes de formarse, prescindiendo de su auténtico valor.

Lamento el rollo, que como dije al principio, no tengo el don de explicarme claro, y lacónico. Espero de todas maneras que ahora sí se me haya entendido.

Gracias por vuestra paciencia. Saludos del Abuelo.

[m3ntol]

O sea que, si físicamente no obvio factores importantes, queda claro que matemáticamente, no es exacto el valor de la atracción acusado por un objeto distante antes de formarse el AN, que el valor de una vez formado sin haber variado masas. Y precisamente este valor al llegar de distancia más lejana, nos llega disminuido.

Yo creo que si tienes en cuenta los factores de magnitud (posibles errores en mediciones de masas, distancias, etc...) , la diferencia que ocasiona la distinta distribución geométrica antes y después del colapso es despreciable a grandes distancias.

Desde el punto de vista físico esta discusión es anecdótica y no debe pasar de un mero entretenimiento matemático.