Ondas en retroceso

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Re: Ondas en retroceso

Mensajepor GONZALO » 26 Oct 2010, 09:59

Avicarlos, yo creo que si entendí la respuesta de Alex:

Puesto que la energía está "cuantizada" la mínima cantidad de energía que puede tene un fotón o cualquier cosa es un cuanto de energía, que coincide con al constante de Planck en las unidades en la que la quieras poner. (que en eso nos ganas por goleada)

Y eso se corresponde a un fotón con una frecuencia de 1 hz, o lo que es lo mismo, una longitud de onda de 300.000 m.

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Re: Ondas en retroceso

Mensajepor Avicarlos » 26 Oct 2010, 11:33

GONZALO escribió:Avicarlos, yo creo que si entendí la respuesta de Alex:

Puesto que la energía está "cuantizada" la mínima cantidad de energía que puede tene un fotón o cualquier cosa es un cuanto de energía, que coincide con al constante de Planck en las unidades en la que la quieras poner. (que en eso nos ganas por goleada)

Y eso se corresponde a un fotón con una frecuencia de 1 hz, o lo que es lo mismo, una longitud de onda de 300.000 m.


Por favor GONZALO, que esto ya lo repetí por activa y por pasiva. 1 Hz, no es lo mínimo que puede oscilar un fotón. He dicho que entre cero y la unidad hay muchos valores que no se indican cual es el mínimo y cuando yo dije [tex]10^{-23}[/tex] Hz también dije que pudiera ser aún menor pero que nadie se atreve a decírmelo así con números XXX Hz, o bien NNN eV, o bien ZZZ cm, o kilómetros longitud.
Un Hz no es la mínima cantidad de energía que puede expresar un cuanto.
Y repetí también que la propuesta de [tex]10^{-18}[/tex] Hz, corresponde a la onda de máxima longitud observable ya que es la de los 13 mil millones de a,l. equivalente a un longitud de [tex]1,29 *10^{28}[/tex] km.

De todos modos, gracias por tu colaboración. Ojalá algún día reciba este ansiado valor.

Saludos de Avicarlos.

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Re: Ondas en retroceso

Mensajepor GONZALO » 26 Oct 2010, 12:13

Pues desde mis escasos conocimientos NO estoy deacuerdo contigo. Si la energía está cuantizada y hay un mínimo, (al igual que hay una distancia mínima y un intervalo de tiempo mínimo) NO puede haber fotones que correspondan a una energía menor.

Y si no es así, explícame quien los emite y cómo.

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Re: Ondas en retroceso

Mensajepor Avicarlos » 26 Oct 2010, 17:37

Solo te mencionaré a Planck, para muestra.

Nos legó su muy elaborado trabajo, partiendo de la base de su valiosa constante E=h * f.
No dijo que únicamente pudieran haber frecuencias superiores a la unidad.


http://www.ucm.es/info/electron/laborat ... erador.pdf

Amplio margen de frecuencias: 0.1 Hz - 1 MHz que hace posible análisis incluso a muy bajas frecuencias.
Genera tres señales básicas de salida: Senoidal, Triangular y Cuadrada,entregando
además impulsos positivos compatibles con circuitos TTL, con salida fija e independiente y de la misma frecuencia que la señal principal.
Dos importantes posibilidades más completan el equipo, pues posee una entrada.........


Por lo menos verás GONZALO, que no invento.

Y para exceder en la profundidad del evento, te diré que un bofetón, también produce fotones débiles y no tan débiles, (lo trato en el hilo de los fonones) intercambiados entre la mano cedente y la cara receptiva. jajaja. Aquí, seguro disfrutará pfvidal, para que vea que sí me gusta combinar lo serio con lo jocoso.

Saludos de Avicarlos.

Alex
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Re: Ondas en retroceso

Mensajepor Alex » 26 Oct 2010, 21:14

Avicarlos te he puesto este mensaje en tres post

Bueno Avicarlos, crei que habia contestado a tu pregunta ya...


.../... Lo que si puedes decir es que pasará cuando la temperatura esté en un determinado intervalo de 0 K y aqui ya debería aparecer la cuántica y tratrar de explicar que pasa a esas temperaturas. Puedes investigar en "CONDENSADOS BOSE-EINSTEIN" o ENERGIA DE FERMI... por ahi puedes obtrener respuestas que yo no puedo darte. Ten en cuenta que a esas temperaturas entra en juego por ejemplo el principio de exclusión para las cargas y para los bosones tienes que tener en cuenta la estadistica de bose-einstein.


Lo que puedo añadir es bien poco... salvo que me faltó mencionar el principio de incertidumbre...

En cuanto a los calculos que haces, yo no los he comprobado, porque estoy seguro de que están bien calculados. Tu llevas una idea (algo rara, para mí ) pero el que la "lleva la entiende", aunque todavía no se si ha variado algo tu teoría de los fotoncitos..., y es de ahi de donde proviene todo el hilo!


Como hay un generador de ondas de 0,1 Hz, pues ya hay una experiencia. Como ya te he dicho en repetidas ocasiones, no se si habran sido detectadas ondas de menor frecuencia (puede que si), pero en lo que insisto mucho, ateniendose a la teoría de Plank, por definición, "el fotón no puede hacerse teneder a cero", por eso te hago hincapié en que para temperaturas en un entorno (0, infinitesimo)K, hay que observar los fenómenos cuánticos...por lo demás es repetir todo una y otra vez. Creo que has calculado en alguna ocasión la longitud de onda para la distancia de Planck, no creo que por debajo de esa longitud de onda sea posible aplicar la física y ni siquiera se si ondas de semejante longitud de onda han sido detectadas, aunque supongo que no. Yo espero la continuidad de tu idea, porque de verdad me tienes intrigado.

Saludos
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Alex
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Re: Ondas en retroceso

Mensajepor Alex » 26 Oct 2010, 23:57

GONZALO
NO puede haber fotones que correspondan a una energía menor.
Asi es. Pero Avicarlos quiere saber cual es la radiación electromagnetica de menor frecuencia que una carga puede emitir.

Entonces, sea la que sea la cantidad total de radiación emitida, da exactamente igual en el sentido de que esa radiación energética, se emitirá en fotones unitarios de igual valor energético individual

Imagina radiación electromagnetica de frecuencia 1,509x10^33 Hz. Entonces el fotón correspondiente a esta frecuencia, tendrá un valor de h.f = 6,626x10^-34 J.s x 1,509x10^33 Hz= 1 Julio. Entonces una fuente que irradia energía de esta frecuencia y ha emitido 1000.000 de Julios, puedes decir que ha emitido 1000000 de fotones. Si hubiese emitido 1 foton menos, entonces la energía total emitida no sería de 1000000 de Julios sino de 999.999 Julios. Pero fijate bien que NO puede emitirse una cantidad total de energía de 999.999,50 Julios, o se emite 1.000.000 Julios o se emite 999.999 Julios

Pero Avicarlos todavía mas lejos e impone una restricción a la fuente emisora: Que emita una cierta cantidad total de energía minima (supongo que quiere decir, que por debajo de esa energía ya no se puede emitir ninguna otra) y que además solo emita un fotón. En este caso energía total y fotón es la misma cantidad de energía ¿pero cual es la frecuencia?.

Evidentemente, como él mismo ha dicho, la frecuencia minima es el 0 Hz, pero entonces no hay radiación. A partir de 0 Hz. hay que ir incrementando la frecuencia, de tal forma que para 0,0000000000000001 Hz por ejemplo, con la simple formula E=h.f podemos decir que el foton correspondiente tendrá una energía de E=6,626x10^-34 J.s x 0,0000000000000001 Hz= 6,626x10^-49 Julios y este resultado obtenido por la simple aplicacion de la formulita de Einstein, hay que saber si es o no es real en el sentido físico, es decir es posible o no es posible emitir en esa frecuencia?. Para mi que no. Sencillamente porque estamos haciendo tender a cero el fotón, y por muchos fotones que emitas solo tendras 0 energía total emitida, por tanto no puede haber emitido ningún fotón, ya que por la propiedad de los infinitésimos, LA SUMA DE INFINITESIMOS ES UN INFINITESIMO. Esto por un razonamiento matemático, pero es que además para lograr esa frecuencia tienes que estar en un entorno del cero absoluto de temperatura, y entonces hay que entender que no te vale para nada la formula que se está utilizando. Entonces tendremos que guiarnos por otra física: estadistica de Bose-Einstein,... energías de Fermi, Energías del punto cero, energía del vacío, etc. yo dudo mucho de que pueda existir radiación térmica a esas temperaturas ¡el electrón tendrá que oscilar! y a esa temperatura estará tieso!... :) bueno mas o menos....

Como aproximación, Avicarlos nos proporciona una energía de frecuencia 0,1 Hz mediante un generador de frecuencias... bueno pues si ha sido generada esa onda, ya se puede decir que el fotón de menor energía conseguido es de 6,626x10^-34 J.s x 0,1 Hz= 6,626 x 10^-35 Julios.

Saludos
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Re: Ondas en retroceso

Mensajepor pfvidal » 27 Oct 2010, 00:06

Esto me pasa por meterme en jardines de otros...
Ese msg lo escribí antes de que Alex publicara el suyo... Pero aun así en honor a Dolores, lo publico!

Ignorando las predicciones teóricas, según unos señores que se llaman Kobychev, Popov, Goldhaber (por su cuenta) y otra docena (mínimo) de estudiosos muy apañados, los límites superiores aceptados universalmente en la carga y masa del fotón son 5×10−52 C (o 3×10−33 por la carga elemental) y 1.1×10−52 kg (6×10-17 eV/c2), respectivamente.
¿Porque dejamos la teoría pura y dura?, porque ... ¿un foton sería un foton si la energía fuera 0?, es decir si estuviera quietecito él. ¿O seria otra cosa? Y que sentido tiene calcular la masa de un foton en unas condiciones en las que ya no lo es.

Y como estamos de acuerdo que se puede medir por debajo de Hz )al 0,1 del aparatito habría que añadirles sus tolerancias), y eso hoy... imaginamos lo que se podrá en 100 años? Precisamente por eso es absurdo querer poner un límite teórico sin saber cuanto podremos acercarnos al cero sin llegar a él. ¿Y el fotón desprenderá energía por este muy por debajo de la cuantificación actual, o dejara de ser un foton?

Si un foton con una extremadamente ridícula, por baja, energía (tendiendo al cero, por chinchar a Placnk), no comprobable hoy, deja de serlo... que lo llamen: Dolores! que es un nombre tan digno como Voltio, o Julio y hay que reivindicar lo patrio!

Viva el Dolores como partícula elemental!
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Re: Ondas en retroceso

Mensajepor Avicarlos » 27 Oct 2010, 11:19

Este hilo, al fin toma el interés que desde un principio yo, creí que mercía.
Vuestros últimos post, Alex y pfvidal, me demuestran que vais intentando captar mi idea.
Razono así:
El fotón en términos generales, es energía transportada, por "algo", o, "nada", no derivemos la cuestión. En este transporte muestra diferentes valores energéticos por su vibración. A más vibración, mayor energía.
El límite mínimo de vibración, efectivamente es cero Hz. y aquí tenemos que "algo", o "nada", no vibra, no tiene energía.
Así tanto si es "algo" como "nada", el resultado es cero. Fin de la cuestión mínima.

Trasladándonos al límite superior, tenemos que idear como medimos las ondas de máxima energía posible. Conocemos las de alta energía gamma, intergalácticas, con valores de tope según Plank de [tex]10^{43}[/tex] Hz, aunque por lo experimentado, parece que no se hallaron ondas de frecuencia superior a [tex]10^{26}[/tex] Hz. Por este lado tenemos al menos un buen margen para descubrir superiores energías hasta llegar a lo propuesto por Plank.

Si nos ceñimos como dice Alex, exclusivamente a la matemática descripción invariable sobre esta unidad 1 Hz, la discusión pierde interés. Nos cerramos en banda, y a esperar la última racha del vendaval, para proseguir oteando el horizonte.

Visto pues que si usamos imaginación, podemos preguntarnos que hay entre 0 Hz y 1 Hz de la misma manera que miles de personas se preguntan ¿qué hubo, antes del BB?, sin que les convenza la explicación clásica de "Esto es metafísica" la ciencia no llega a esta cuestión, de modo que carece la pregunta de sentido, aquí, creo que no soy solo quien se hace esta pregunta, por más que académicamente, la traten como a la del BB.

Y en esto estoy, suponiendo que cuanto menor es la vibración en longitud, mayor es su frecuencia.
La relación es tan íntima que obedece a la velocidad de luz.
Luego, resulta que cuanto menor es la longitud, el espacio ocupado por su movimiento vibratorio va acercándose a un punto, sin llegar a él, ya que le correspondería una vibración de infinitos Hz.
El sr. Swartzschild, consideró traspasar el límite de [tex]10^{-33}[/tex] cm como longitud Planck, a [tex]10^{-55}[/tex] cm. Gran atrevimiento. por lo cual me conformo con él, sin querer ampliar más este margen por no escandalizar, ni ser irreverente.

Es una parte que tal como indica también Alex pertenece a una ciencia subcuántica. Lo que dije de antes del BB. Pues no. Simplemente diré que ignoro lo que hay, o realiza este tramo subcuántico, ni mucho menos hasta llegar a cero.
Llegar a cero es lo único que me parece sin sentido, pero algún valor muy pequeño por encima del cero es lo que me parece lógico.
Cuando calculo el valor de la vibración de Planck, me da como no podía ser de otra manera, matemáticamente, 1 Hz, pero es onda de [tex]6,625*10^{-48}[/tex]g y si contara la de Swartzschild sería de [tex]6,625*10^{-92}[/tex] g.

Me dí cuenta que a una diferencia de longitud entre ambos órdenes de -33 y -55 son 22 órdenes, mientras que en masa en gramos la diferencia es 44 órdenes.
Concluyo que la energía oscilante multiplicada por [tex]c^2[/tex] constante, pasa de onda, energía vibrátil, a masa sin apenas vibración. (De Broglie, lo apoya).
Nada menos que el valor que nos cuenta Einstein. Tampoco invento.
Luego el paso de una onda a la próxima perceptible, sino alberga como mínimo una cantidad similar de elementos vibrátiles, no alcanzan plenitud para distinguirse, y el excedente, o se queda en la masa, o pasa al Espacio con su energía de fotones virtuales para componer la energía del punto cero.
(Si os parece discutiremos el punto cero y partículas virtuales en otro hilo, que aquí ya nos alejamos demasiado de las ondas en retroceso).

Ayudado pues de Einstein, doy pié a analizar si la correspondencia matemática de Energía y Masa, no tiene más realidad.

Disculpad si me extendí demasiado, pero es que aún tengo más para averiguar y ahora estoy convencido que me ayudareis a ello.

Os hago la observación de que si las medidas físicas en lugar de disponer de base al segundo, hubiera sido el "facundo", ¿Sostendríamos que la vibración mínima fuera la de un Herciofacundo?

Saludos de Avicarlos.

Alex
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Re: Ondas en retroceso

Mensajepor Alex » 28 Oct 2010, 14:10

pfvidal
Ignorando las predicciones teóricas, según unos señores que se llaman Kobychev, Popov, Goldhaber (por su cuenta) y otra docena (mínimo) de estudiosos muy apañados, los límites superiores aceptados universalmente en la carga y masa del fotón son 5×10−52 C (o 3×10−33 por la carga elemental) y 1.1×10−52 kg (6×10-17 eV/c2), respectivamente.
¿Porque dejamos la teoría pura y dura?, porque ... ¿un foton sería un foton si la energía fuera 0?, es decir si estuviera quietecito él. ¿O seria otra cosa? Y que sentido tiene calcular la masa de un foton en unas condiciones en las que ya no lo es.
Buen planteamiento, aunque me gustaría matizar algo que aparenta una cierta confusión, me refiero a esta pregunta:
“ ... ¿un foton sería un foton si la energía fuera 0?
Parece que tratas el fotón y la energía electromagnética como dos cosas distintas, cuando es lo mismo. El fotón no es mas que el cuanto de la energía electromagnética, por tanto si no hay energía no puede existir el fotón. Y si existe la energía electromagnética, ésta se emite, se propaga e interacciona en paquetes llamados fotones. Es como si vas a una tienda a comprar un kilo de habichuelas, si no hay habichuelas no puedes comprar “una habichuela” … y si contaras las habichuelas que te han dado al comprar el kilo, pues tienes los “fotones de habichuelas” que componen el kilo comprado. Las habichuelas es la energía y una habichuela sería el fotón, por lo cual te da igual pedirle al tendero un kilo de habichuelas que 5000 habichuelas (o fotones de habichuelas). Esta es la idea de fotón. Lo que pasa es que, por sabido, se omite “de energía electromagnética.

Matizado esto, la respuesta debe estar clara: si no hay radiación no hay fotones (o habichuelas :) ) Y ademas, como bien dices, el fotón no puede existir mas que a velocidad c. Por tanto cualquier cosa no ya que esté parada, sino que no vaya a la velocidad de la luz NO ES un fotón.

Y en cuanto la primera parte de tu exposición, así como la última pregunta, unido a algunos conceptos que Avicarlos ya expuso anteriormente, nos lleva directamente a la Relatividad Especial y esto si que es un pequeño lío, mas que nada, porque al no ser ésta una teoría intuitiva puede derivar en cualquier cosa… menos en el título de este hilo.

De todas formas se deberían tener dos cosas claras sobre la “masa” del FOTÓN.

1.- La velocidad del fotón es siempre “c” (ni mas, ni menos, exactamente “c”)

2.- La masa del fotón NECESARIAMENTE tiene que ser CERO y cuando se afirma esto, se está hablando de la MASA PROPIA DEL FOTÓN, que no es mas que la masa que mediría un observador que está en reposo respecto al fotón, se llama también masa en reposo (esto puede demostrarse y además para el fotón (partícula puntual), esta masa es invariante).

Sin embargo, la MASA RELATIVISTA, siempre es mayor que CERO (también demostrable)

Avicarlos ha calculado en varios post la MASA RELATIVISTA de los fotones de ciertas radiaciones electromagnéticas, es decir, ha obtenido la magnitud que mide el contenido de energía total de cualquier sistema físico (que ya la había calculado previamente en ergios). Para ello ha utilizado el Principio de Equivalencia masa-energía de Einstein, recogido en la celebre fórmula E = emecedos.

Bueno… espero que me entiendas, porque en este marco se desarrolla la masa minima del fotón que nos has indicado que obtienen Popov y cia (cada uno por su lado). Tengo que señalar, que de la teoria de De Broglie y de Einstein, se obtiene otra masa distinta, (muy aproximada a la que dices) pero esta claro, que las ciencias adelantan una barbaridad! y las concepciones “inamovibles” no lo son tanto.

Saludos
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Re: Ondas en retroceso

Mensajepor pfvidal » 28 Oct 2010, 15:00

No puedo hacer otra cosas que agradecerte el ejempo de las habichuelas, y destacar mi falta de ingenio para dejarlo igual de claro y comprensible.
Pero efectivamente lo has transmitido con meridiana claridad.
Y respecto a los puntos referentes la masa del protón: ¿Para que me pongo a "forear"? si lo que creo aclarar al final lo lio más! Es decir, tambien totalmente de acuerdo.
Un saludo y gracias por tus matices.
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