El experimento de Airy

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Avicarlos
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Re: El experimento de Airy

Mensajepor Avicarlos » 04 Mar 2013, 18:48

Con los datos que das ahora, Valakirka, he logrado captar el hilo de Astroseti al que te refieres.

http://foros.astroseti.org/viewtopic.ph ... iry#p36371

Tienes 36 páginas para leer. Inicia en 2007 y yo no intervengo hasta setiembre de 2009 año en que me registré, pero como los que llevan el tema son duchos en física, me abstuve de interferir en lo que para mí me superaba. Y acaba el hilo en marzo de 2012.

O sea que tienes para rato, aunque como seleccionarás lo que de verdad te interesa, ya no serán tantas páginas a consultar.

Te compadezco si has de tratar con obcecados.

Saludos de Avicarlos.

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Valakirka
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Re: El experimento de Airy

Mensajepor Valakirka » 05 Mar 2013, 12:39

Muchas gracias, en efecto este es el tema al que me refería. Por supuesto, si consideras que el nivel te supera, no digamos a mi. Pero buscaré algún aspecto, si es que lo hay, que me pueda servir, pues de todos modos dispongo de algunos manuales de introducción a la Astrofísica y en ellos es posible que encuentre la correspondiente explicación, a no ser que los que debatían se hayan ido ya a otros niveles.

En cualquier caso, la forma de conducirse y ¿razonar? de este tipo de personas hace inútil el esfuerzo. Su actitud es no por sistema. Lo que ellos afirman es lo válido y todo lo demás, aunque sea una evidencia por sí misma, no les sirve. Es una situación similar a la de aquéllos que sostienen que no hubo alunizajes y que todo fue un invento propagandístico. Con estos al menos yo tengo un par de argumentos que cierra toda discusión. Siempre les hago una pregunta referida al silencio de la entonces URSS y su felicitación a USA en plena carrera espacial. La otra está referida a esto: ¿y por qué tengo yo que confiar en esos que publican tales libros o elaboran esos reportajes que niegan aquellos acontecimientos, acaso son gratuitos, o es que crees que no se forran a ganar dinero a costa de todos los credulones?

Así suelo dar por zanjada dicha cuestión y, además, dejo sembrada la duda. Pero estos otros no, estos son peores porque como te decía se apoyan en los sentidos, en algunos pasajes bíblicos (para nada en toda la Biblia), y en las elucubraciones de unos cuantos tipos con formación académica superior pero a los que les falta un tornillo o un hervor. Es curioso, pero suelen coincidir mucho con los conspiranoicos.

Lo dicho, muchas gracias por las molestias.
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Alex
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Re: El experimento de Airy

Mensajepor Alex » 05 Mar 2013, 20:39

Acabo de tropezarme con este hilo, realmente bonito, pero como bien dicis no apto para fanáticos con tintes creacionistas.

Tanto el experimento de Airy, como los de Fizau y sobre todo los de Michelson y Morley lo único que demostraron fue el desconocimiento generalizado de la naturaleza de la luz. Por aquella pepoca Newton se habia quedado muy retrasado respecto a Huygens, o lo que es lo mismo, la teoria ondulatoria de la luz prevalecía sobre la corpuscular y ambas se consideraban excluyentes. Parecía que Newton perdió la batalla.

Mucho antes de estos experimentos, ya se instuia que el éter no servía para nada, pero nadie se atrevía a suprimirlo, aunque todo el mundo le añadía cualidades y características según les convenía para sus tesis científicas. Algo como el éter que estaba como institucionalizado desde hacia cientos de años era impensable que fuese algo innecesario

Entre Lorentz, Waxwell y Einstein (sobre todo éste último) terminaron con el mito del etér interpretando correctamente los distintos fracasos que se habian obtendio queriendo encontrar el éter, llamase Ayri, Michelson y Morley sobre todo. Hoy día solo los ciegos pueden dudar de la dualidad onda-partícula de la luz y que el éter no es en absoluto necesario para explicar la propagación de la luz. El eter que ahora se habla es sobre el tejido espaciotiempo pero nunca como un medio necesario para la propagacion de la luz. En mi opinión está mal elegido el nombre porque su significado científico no tiene nada que ver uno con otro.

Os recomiendo este libro de la biblioteca de Google (gratuito):

http://books.google.es/books?id=FH7ZTpG ... ri&f=false

Se llama "Relatividad Especial" Vol. 1. Autor: A.P. French. (por si el enlace falla)

Os recomiendo que una vez lo tengaís lo incluyais en "mi Biblioteca Google" merece la pena una pequeña lectura diaria del mismo.). Ahi teneis bien explicado el experimento de Ayri (no tanto la técnica sino los resultados y las conclusiones) asi como el camino que se siguió hasta la Relatividad Expecial, contado en forma mas o menos amena (pocas matemáticas)

Saludos
Sol y luna y cielo proclaman al divino autor del mundo...

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Avicarlos
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Re: El experimento de Airy

Mensajepor Avicarlos » 07 Mar 2013, 17:03

Verdaderamente, el libro que recomiendas Alex, por lo que he podido leer desde el ordenador es de excepcional claridad. Y abarca un abanico más que suficiente para ponerse al día, aunque el libro sea de tres, o cuatro décadas.

Lástima que la muestra, corte los temas para que nos decidamos a adquirirlo. Y sí. También lo recomiendo.

Debido al cambio de servidor de AAH, no pude expresar mi agradecimiento. Aparte que me alegro que vayas apareciendo aunque sea tras largas ausencias.

Saludos de Avicarlos.

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Re: El experimento de Airy

Mensajepor Valakirka » 08 Mar 2013, 20:21

Muchas gracias Alex, esas explicaciones son las que necesitaba. Un problema de estos temas es que quienes inician esas discusiones copian lo que dicen otros, y muchas veces esos "otros" son personajes con formación académica en CC Físicas, y no me refiero a una formación bien asumida en bachillerato, sino a la carrera, y claro resulta muy complicado elaborar respuestas correctas a todo.

Como dice Avicarlos es una pena que la muestra corte los temas, así que veré de hacerme con algún ejemplar, y no me importa porque yo "necesito" el olor del papel y la tinta.

Saludos.

Javier.
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Re: El experimento de Airy

Mensajepor alonso » 16 Mar 2013, 18:35

Buenas tardes Javier (Valkirka):

El experimento de Airy es bonito, no obstante, cuando los geocentristas que mencionas lo usan para demostrar que la Tierra no se mueve, es como si nos fuéramos a los teoremas más difíciles del cálculo de probabilidades para demostrar que dos y dos no son cuatro. Sólo con aceptar su planteamiento ya les estas concediendo ventaja. Demostrar que dos y dos son cuatro se hace con manzanas, no con cálculo de probabilidades. Y demostrar que la Tierra se mueve se hace con la teoría de Newton, que es en lo que se basó Foucault cuando colgó su péndulo en el Panteón de París.

El experimento de Foucault se basa en considerar que:
- si la Tierra no gira el péndulo tiene que moverse en un plano
- y si la Tierra gira el péndulo tiene un movimiento no plano.

En el CosmoCaixa de Alcobendas (Madrid) tienen colgado un péndulo de Foucault donde puede apreciarse su movimiento.

Un saludo.

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Re: El experimento de Airy

Mensajepor Valakirka » 16 Mar 2013, 20:13

alonso escribió:Buenas tardes Javier (Valkirka):

El experimento de Airy es bonito, no obstante, cuando los geocentristas que mencionas lo usan para demostrar que la Tierra no se mueve, es como si nos fuéramos a los teoremas más difíciles del cálculo de probabilidades para demostrar que dos y dos no son cuatro. Sólo con aceptar su planteamiento ya les estas concediendo ventaja. Demostrar que dos y dos son cuatro se hace con manzanas, no con cálculo de probabilidades. Y demostrar que la Tierra se mueve se hace con la teoría de Newton, que es en lo que se basó Foucault cuando colgó su péndulo en el Panteón de París.

El experimento de Foucault se basa en considerar que:
- si la Tierra no gira el péndulo tiene que moverse en un plano
- y si la Tierra gira el péndulo tiene un movimiento no plano.

En el CosmoCaixa de Alcobendas (Madrid) tienen colgado un péndulo de Foucault donde puede apreciarse su movimiento.

Un saludo.


El problema era más complejo y es que no se trataba de que yo aceptase entrar o no en un debate sobre este tema, sino en el hecho de que soy moderador del sitio en el que se planteó la discusión. Además, tampoco se abrió el tema directamente desde el experimento de Airy, sino sobre Ptolomeo, Copérnico, Galileo, Kepler y Tycho Brahe. Entonces la otra parte manifestaba que para él, el modelo válido es el de Tycho. Y a partir de ahí es cuando empieza la discusión realmente. ¿Dónde estaba el problema entonces? en que élno aceptaba ningún argumento en contra, afirmando que (según él, claro) ni la astronaútica ha venido a demostrar que la Tierra gire sobre si misma.

En realidad su posición es errónea porque se limita a los sentidos, pero tampoco acaba de comprender que si bien los sentidos la Tierra se encuentra estática, sólo lo es en apariencia. Por ejemplo, a la gente en general si se les dice que nuestras antípodas están en Nueva Zelanda, se imaginan que las plantas de los pies de los neozelandeses son opuestas a las nuestras. No caen en la cuenta de que, en realidad, el centro para ellos, como para nosotros, es el centro del núcleo terrestre y que tanto ellos como nosotros habitamos sobre una superficie curva que nos parece plana. Esto es lo que nos dicen los sentidos, pero si hay gente que los afirma elaborando modelos matemáticos cambiando las posibles soluciones, tendremos un problema entre las manos.

Así está sucediendo con dos profesores de universidad españoles, uno de la Univ del País Vasco y el otro de otra de Murcia, que han publicado un libro en el que analizan toda una serie de experimentos realizados por otros y sobre los que afirman que están equivocados. El título del libro es Y sin embargo no se mueve, estando entre los experimentos analizados el de Airy, el de Morley y Michelson, el de Fizeau, etc.

Como supondrás el asunto estuvo bastante enredado. Y hablo en pretérito porque hace ya unos días se ha parado en vista de que no es posible llegar a ninguna parte. Además, la otra parte la fue enfocando desde diferentes aspectos y llegó a abrir hasta 8 hilos con el mismo tema, y ahí es cuando como moderador pude cortarlo. Así que, al menos de momento, el asunto se ha quedado parado. No obstante, esgrimí unos cuantos argumentos de peso, pero era lo mismo. Y aún hay más, pero también daría igual. Cuando una persona se enrroca así es inútil intentar convencerla de nada, es tiempo y esfuerzo perdidos.

Saludos.

Javier.
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Re: El experimento de Airy

Mensajepor MYH16 » 17 Nov 2014, 19:11

Valakirka escribió:
Avicarlos escribió:
Valakirka escribió:Carlos, ¿podrías poner un enlace a esa discusión en Astroseti? te lo pido porque no sé dónde la "he perdido" :oops: y ahora no consigo encontrarla. :toothy7:


No entiendo bien tu pregunta pero si me detallas el problema quizá será mejor para poder ayudarte.
1) Caso de que sea algo que realizaste el pasado més, en Astroseti, cambiaron de máquina en el servidor con lo que se perdieron post de cuatro días. Si estaba allí, desde luego ya no lo encontraremos.

2) Por wiki se dice algo, pero también en este blog


http://creacinseisdas.blogspot.com/2010 ... son-y.html

3) Si te refieres a trasladar este hilo a Astroseti, puede hacerse por lo que no sé, si es que tienes alguna dificultad en este sentido.

En fin, acláralo.

Saludos de Avicarlos.



Hola Avicarlos, gracias por responder y te aclaro:

1.- No participo en Astroseti, pero hace unas semanas buscando alguna documentación sobre el experimento de Airy, me salió un tema en ese sitio en el que tú mismo participaste. Pero no recuerdo el tema, sólo sé que ocupaba 36 páginas y lo abrió un forero que es profesor creo que en Zaragoza. Y te lo comentaba por si te acuerdas.

2.- En efecto, ya me mostraron ese blog que hay en el enlace, y no acabo de entender qué clase de interpretación han hecho de tales experimentos. Por eso cuando comentaste tu ironía -el éter-, pues me dejó descolocado.

3.- No pretendo que se ponga ese enlace en Astroseti, la verdad es que no tengo ningún interés en ello. El problema (por llamarlo de alguna forma) lo tengo en otro sitio que no es de Astronomía, sino más general de Política, Economía, Filosofía..., etc., y en dicho sitio hay también un foro de ciencia. Soy moderador en ese sitio y me ha salido uno que con el mismo tema ya ha abierto 8 hilos. Sostiene el geocentrismo, niega cualquier evidencia, incluídas las aportadas por la Astronáutica, le he rebatido todo lo que ha soltado, pero es inútil y uno de los puntos en los que se apoya es el tema que tratan en ese enlace.

Es gente integrista, que mezclan el tocino con la velocidad, que pretenden negar cualquier avance si en el Antiguo Testamento les parece que hay pasajes que llevan la contraria, es decir, hacen las interpretaciones que les da la gana y aprovechan pasajes que dan la impresión de tratar de Cosmología cuando en realidad la mayor parte de los textos son de carácter histórico-poético llenos de metáforas y alegorías, muy característico del lenguaje antiguo. Y como realmente en la Antigüedad, principalmente la griega, carecieron del instrumental más básico, todas las observaciones las realizaron basándose en los sentidos. Y hay que reconocer que da la impresión de que el Sol orbita a la Tierra y que todo el Cosmos gira en torno a ella. Pero el avance de los conocimientos han ido demostrando que no, que sólo es una ilusión óptica.

Bueno, pues no hay modo, porque creen a pies juntillas que Josué paró el Sol, pero no quieren ni oír hablar de que los conocimientos empíricos han demostrado que sólo es una forma poético-metafórica de expresión. Así que realmente es muy cansino tropezar con un elemento así. Podría cerrarle los temas, borrárselos, pero con ello él sería el ganador moral. Así pues, lo que busco es una explicación matemática que desmonte semejante disparate de interpretación.

Personalmente comparto plenamente la expresión de Galileo cuando afirmó que la ciencia busca explicar como es el mundo, y la Iglesia el camino hacia el cielo. Pero hay gente empeñada en mezclarlo todo, y en un sentido y en otro, son en realidad dos caras de la misma moneda: una de un tipo de creyentes y otra de otro tipo de incrédulos absolutos. A mi no me interesan ninguna de tales posturas, considero que pertenecen al ámbito de lo personal y particular, y que cada cosa debe de estar en su sitio, no mezclando churras con merinas.

Saludos.

Yo desmontaría su versión con una cita literaria, no matemática.
El diablo le dijo a Fausto: "...renuncia a la razón y a la ciencia y serás completamente mío..." :angry4:
Goethe. :hotsun:
Es la acción la que genera inspiración. (Frank Tibolt)

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