La Física es superdivertida.

Alex
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Re: La Física es superdivertida.

Mensajepor Alex » 20 Nov 2014, 17:11

Avicarlos, creo que a ti te gustará. Cortázar relatua un cuento sobre la bóveda celeste, las estrellas, supernovas y todo bajo el manto de la paradoja de olbers.

Aire ha puesto un enlace que parece directo. Yo subí la obra pero no tengo ni idea de lo que aparece ni si hay dificultades en bajarlo, es más me han solicitado permiso y los he tramitado siguiendo mi intuición pues ya sabes que me llevo mal con el ingles.

Si lo lees, puedes responder a una curiosidad que puede suscitar la participación de otros foreros:

¿ves alguna relación con la paradoja de olbers?

Saludos
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Avicarlos
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Re: La Física es superdivertida.

Mensajepor Avicarlos » 20 Nov 2014, 19:18

Alex escribió:Avicarlos, creo que a ti te gustará. Cortázar relatua un cuento sobre la bóveda celeste, las estrellas, supernovas y todo bajo el manto de la paradoja de olbers.

Aire ha puesto un enlace que parece directo. Yo subí la obra pero no tengo ni idea de lo que aparece ni si hay dificultades en bajarlo, es más me han solicitado permiso y los he tramitado siguiendo mi intuición pues ya sabes que me llevo mal con el ingles.

Si lo lees, puedes responder a una curiosidad que puede suscitar la participación de otros foreros:

¿ves alguna relación con la paradoja de olbers?

Saludos

Pues te respondo, pero antes doy las gracias a Aire, ya que así pude leer el relato. Conste que me da grima cuando los enlaces no permiten abrirse sin registros previos y menos cuando exigen algo que cualquiera puede acceder. O sea es simple entorpecimiento para el lector. Y diré más; aquí piden cuenta de google, pues bien la tengo, ¿Cómo, no me reconoce?. ¿De nuevo he de loguearme?.

Estoy harto de acumular contraseñas y Nicks. Siendo la Red Pública, lo que en ella se sube es para que se pueda bajar por quien quiera. Quien no lo piense así, yerra. Lo leerá cualquier novato, o cualquier Hacker, pero será quien quiera.

Y vamos a por Olbers. La primera vez que oí esta paradoja, (Siete años, ha), me dejó confuso. Lógico, por aquél tiempo me iniciaba en las lecturas de física cuántica y ya sabes desde entonces la tabarra que doy con los fotones.
Pero bueno algo aprendí y ahora discierno distinto. Verás, teniendo en cuenta la Expansión acelerada del Cosmos, es tan explicable su evidencia, que resulta ahora infantil. Sí, claro para los infantes quinceañeros que han leído algo de física en la Escuela.

Hay que tener en cuenta algunas premisas.
1 ) - La luz emitida, lo es por estrellas durante su vida, que no es eterna.

2 )- La luz justo a los 380.000 años del BB se abrió paso por primera vez y ni siquiera en los años próximos a tal evento, hubiera sido capaces de inundar el Total Espacio, ya que se le oponían los protones, y resto de partículas como los electrones.

3 )- Llegados a un tiempo cercano las emisiones de luz por las estrellas de tercera generación, no ocupan un espacio denso sino poco denso y por este espacio, expandiendo a mayor velocidad que la luz, ya no le puede llegar la de tiempo anterior.

4 ) - la luz por sí misma, es invisible. Sólo podemos ver objetos iluminados que son los que toparon con los fotones y estos objetos son cada vez, menos densos en el Espacio por lo que sus reflexiones se pierden en mayoría, solo llegando a nuestra obervación, los que incidieron en ángulo apropiado que es un infinitésimo de las direcciones posibles a tomar.

En definitiva pues hoy ya no hay tal paradoja de Olbers sino una explicación lógica.

Un abrazo. Avicarlos.

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Re: La Física es superdivertida.

Mensajepor MYH16 » 20 Nov 2014, 19:46

Gracias Alex, me sorprendió gratamente Cortázar, a ver si me animo a leer Rayuela. Gracias también a Aire, su enlace me facilitó la lectura.

Para mi, el relato tiene un fuerte contenido existencial; lo he leído dos veces, y siempre me surge esta pregunta: ¿qué sentido tendrá la vida cuando ya lo sepamos todo? La felicidad está en la búsqueda... :hotsun:

Con Avicarlos discrepo en su punto 1.

En un Universo infinito, habría una cantidad infinita de estrellas en todo momento porque el tiempo también sería infinito y una cantidad infinita de luz. El cielo nocturno debería ser un permanente fogonazo de flash de cámara fotográfica, y no lo es.

Y puede que no lo sea por uno de estos dos motivos:
1) Una parte del Universo es inobservable y no nos llega su luz.
2) El Universo es finito.

Pues le voy dando una vuelta mientras plancho una montaña de ropa. :home:
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Re: La Física es superdivertida.

Mensajepor Avicarlos » 20 Nov 2014, 20:45

MYH16 escribió:Gracias Alex, me sorprendió gratamente Cortázar, a ver si me animo a leer Rayuela. Gracias también a Aire, su enlace me facilitó la lectura.

Para mi, el relato tiene un fuerte contenido existencial; lo he leído dos veces, y siempre me surge esta pregunta: ¿qué sentido tendrá la vida cuando ya lo sepamos todo? La felicidad está en la búsqueda... :hotsun:

Con Avicarlos discrepo en su punto 1.

En un Universo infinito, habría una cantidad infinita de estrellas en todo momento porque el tiempo también sería infinito y una cantidad infinita de luz. El cielo nocturno debería ser un permanente fogonazo de flash de cámara fotográfica, y no lo es.

Y puede que no lo sea por uno de estos dos motivos:
1) Una parte del Universo es inobservable y no nos llega su luz.
2) El Universo es finito.

Pues le voy dando una vuelta mientras plancho una montaña de ropa. :home:


Veo que no interpretaste el apartado 1 ), de forma completa. ¿Discrepas se qué ?. De que las estrellas tienen Vida limitada?. ¿No eres aficionado a la Astronomía?. ¿No estás leyendo artículos en los que se incluyen sucesos como la muerte de las Estrellas?, ¿Sus conversiones en Novas?, Su degradación en Rojas, Enanas y finalmente Planetas?. No me lo creo que significaras la discrepancia ante tal evidencia. Y ¿No leíste pòr parte alguna que se supone al Sol,. de tercera generación?.

Supongo que me lo explicarás y luego te remitiré a estudios de Astrofísicos que aclaran que infinito en este caso no significa compacto.

Saludos de Avicarlos.

Alex
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Re: La Física es superdivertida.

Mensajepor Alex » 20 Nov 2014, 22:51

Avicarlos, no se trata de solucionar la paradoja de Olbers, que ya está resuelta-, sino de ver un poco la física desde la fantasía, desde la imaginación tal como la ve MYH16.

El autor del relato, desde mi punto de vista, ve las estrellas con diferentes brillos (hecho real) y en su fantasía se da cuenta de que es que no las han limpiado todavía, pero conforme las van limpiando todas brillan entre magnitud 1-3, el cielo se tendría que llenar de luz cada vez más, porque las estrellas brillan más al ser limpiadas, hasta que limpian una que brilla mas que ninguna y antes no brillaba -hecho real de la explosión en supernova de una estrella- es cuando la luz debía inundar todo el universo -paradoja de olbers, que aunque no lo creas, tardaron mas de 50 años, creo, en resolver y que hasta que no se publico la relatividad, había varias soluciones pero ninguna era plenamente aceptada.

Cada uno de los aficionados a la astronomía, podría aportar fantasía al mundo de las estrellas, (no digo ciencia ficción a la que no trago, digo interpretar la realidad y los problemas de la física con cierta fantasía, nos vendrá bien a todos!! tu lo hacías y lo haces en muchas ocasiones, ¿recuerdas el rebaño de borregos cuando te referías a los fotones?). Creo que Cortázar lo consigue con gran maestría en este relato.

Buscaré otro que leí hace algún tiempo, para que veáis otro alarde imaginación, esta vez de Jorge Luis Borges, se titula "El Libro de Arena" y versa sobre el infinito. A ver si lo encuentro y aire nos pone el enlace a todos, yo no puedo mas que ponerlo en la nube de google, y si te piden permiso, pídemelo que te lo daré de inmediato :) querido Avi, no creo que tengas que registrarte en ningún lado, está en mi nube.
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Re: La Física es superdivertida.

Mensajepor Alex » 20 Nov 2014, 23:10

MYH16 escribió:Gracias Alex, me sorprendió gratamente Cortázar, a ver si me animo a leer Rayuela. Gracias también a Aire, su enlace me facilitó la lectura.
Para mi, el relato tiene un fuerte contenido existencial; lo he leído dos veces, y siempre me surge esta pregunta: ¿qué sentido tendrá la vida cuando ya lo sepamos todo? La felicidad está en la búsqueda... :hotsun:
Pues mira en eso estoy contigo, cuando se sepa todo ¿a que nos dedicaremos? nunca lo había pensado, quizás porque estoy convencido de que nunca se podrá saber mas allá del entorno de Planck, y por otro lado las matemáticas dan soluciones muy dadas a fundamentar teorías cada vez más raras, y esto sin salir de la ecuación de Schrödinger. Creo que la raza humana desaparecerá de la Tierra sin saber si el universo es finito o infinito, si la materia exótica existe o no existe y pongo muy en duda de que alguna vez se llegue a unificar las incompatibles divergencias entre la física cuántica y la relatividad de Einstein
En un Universo infinito, habría una cantidad infinita de estrellas en todo momento porque el tiempo también sería infinito y una cantidad infinita de luz. El cielo nocturno debería ser un permanente fogonazo de flash de cámara fotográfica, y no lo es.Y puede que no lo sea por uno de estos dos motivos:
1) Una parte del Universo es inobservable y no nos llega su luz.
2) El Universo es finito.
. O porque ¡¡ todavía no han limpiado todas las estrellas!! :hotsun:
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Re: La Física es superdivertida.

Mensajepor MYH16 » 20 Nov 2014, 23:36

En matemáticas, el infinito es algo indefinido, el infinito es una idea, no un número.
Al infinito hay que ponerle un límite, y en este caso como hablamos del Universo, su límite sería la nada.
Resumiendo, si el Universo surgió de una fluctuación cuántica de la nada, en la actualidad seguimos dentro de esa nada, que es su límite. :hotsun:

Bueno, bueno...me lo paso genial hablando de estas cosas, y la verdad se aprende mucho. Pero lo siento chicos/as, renuncio a saberlo todo, el límite es mi felicidad, lo cuenta la "paradoja de Cortázar". :scatter:
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Re: La Física es superdivertida.

Mensajepor Alex » 21 Nov 2014, 00:02

Como dije, os dejo un enlace donde he subido el relato "El libro de arena". Es un relato fantástico inspirado en el infinito (os recuerdo que hablar y sobre todo pensar en el infinito esta considerado como una actividad de alto riesgo :) )

https://drive.google.com/open?id=0BzYNI ... authuser=0

Pinchar y seguir las instrucciones para los posibles permisos que se requieran, yo os los daré tan pronto me llegues las solicitudes. Lo mejor sería que lo bajase Aire y lo pusiera en un enlace mas sencillo, pero por si acaso... ahí lo tenéis.

Saludos
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Re: La Física es superdivertida.

Mensajepor Valakirka » 21 Nov 2014, 03:32

MYH16 escribió:En matemáticas, el infinito es algo indefinido, el infinito es una idea, no un número.
Al infinito hay que ponerle un límite, y en este caso como hablamos del Universo, su límite sería la nada.
Resumiendo, si el Universo surgió de una fluctuación cuántica de la nada, en la actualidad seguimos dentro de esa nada, que es su límite. :hotsun:


En fin, el hilo es muy divertido, está muy bien, pero yo no tengo demasiada imaginación y si bastante lógica. Como de ideas sobre conceptos es de lo que se habla, voy a exponer algunas de ellas. La nada ¿qué es la nada? parece bastante lógico que si fuese algo ya no sea nada, luego se plantea un problema conceptual. Al respecto no conozco otra definición de la "nada" que "la nada no es". Y esto no resuelve duda alguna, así que veamos lo que "no es":

1.- Es un imposible metafísico.
2.- No tiene extensión.
3.- No tiene volumen.
4.- No tiene masa ni densidad alguna.
5.- No tiene estructura.
6.- No está contenida.
7.- No contiene.
8.- Si contuviese y estuviese contenida, sería un vacío, pero no la nada.
9.- No contiene información.
10.- No tiene luz.
11.- No tiene oscuridad.
12.- No tiene principio.
13.- No tiene fin.
14.- No tiene finalidad alguna.

En resumen, estos rasgos y algunos otros más, son los que definirían esa expresión de la nada no es que por si misma no aclara nada. Sin embargo, esos mismos rasgos nos permiten hablar de ella como si fuese algo lo que resulta totalmente contradictorio con una naturaleza absolutamente inexistente, sencillamente porque la nada no puede existir, pero que si tiene una razón instrumental para podernos entender. Y todo esto, aunque sea Filosofía, no deja de ser una realidad pues ésta es parte esencial de la Cosmología a partes iguales con las Matemáticas que, a la postre, también son filosóficas.

Por tanto, y pese a que haya teóricos como Peter Atkins que plantean que el Universo surgió de una fluctuación en algún lugar, un discurso así carece de verdadero sentido, si acaso sería admisible como metáfora. Porque ¿en qué lugar si antes no había espacio? ¿en qué momento si no existía el tiempo? ¿a causa de qué hecho azarístico si no había posibilidad alguna anterior de existencia de una contingencia imprescindible en todo acontecimiento por azar? Más todavía, se puede afirmar sin temor alguno que el azar es incompatible con la idea de nada.

Y es que el azar precisa, si o si, de algunas condiciones previas:

1.- Que no haya necesidad, es decir, que las cosas sean o sucedan por causa de fuerza mayor. Si se deja en suspenso en el aire un objeto, éste caerá por necesidad a causa de la fuerza de la gravedad. O lo que es lo mismo, no se quedará flotando o se caerá a causa de un fenómeno aleatorio o azarístico.

2.- Que haya contingencia, es decir, que se den las condiciones precisas para que pueda darse la opción azarística. como resulta obvio, eso significa necesariamente que antes de que aparezca la posibilidad del azar para un si o un no, es preciso que haya algo anterior o preexistente sobre lo cual el azar pueda darse.

3.- Por otro lado, el azar como tal, tampoco existe en si mismo. Lo razonable es hablar de que hay o no hay alternativa entre dos o más probabilidades de que se den diferentes sucesos.

Sobre todo ello, en discusiones y en planteamientos hipotéticos, suele producirse una mitificación del azar. En realidad, en muchas ocasiones es un comodín que expresa "no sé" y se usa cuando se carece de una explicación lógica, ordenada y lo más completa posible de algo en sus causas y posteriores consecuentes. Como no sabemos las causas, características o rasgos y modo, en que surgió el Universo, se recurre al comodín del azar.

Un razonamiento al respecto sería este en forma de pregunta global: ¿en qué medida y cuantía intervino el azar en el comienzo y desarrollo de los primeros trescientos ochenta mil años de la existencia del Universo con una Física diferente y con una información completa de los procesos consecuentes posteriores al desacoplamiento y que tuvieron como resultado todo lo que conocemos y todo lo que ignoramos y que suponemos que está ahi?

Y para expresarme con más claridad, recurro al mismo procedimiento que usé para explicar mi parecer sobre la nada.

1.- El azar no tiene principio.
2.- El azar no tiene fin.
3.- No se ve.
4.- No se toca.
5.- No se mide.
6.- No se pesa.
7.- No se altera, ni cambia de estado.
8.- No se fotografía.
9.- No se formula (no hablo de azar y probabilidad, sino de la idea).
10.- No se configura (dejaría de ser azar)
11.- No se puede teorizar.
12.- No se ajusta a las reglas del método empírico (aunque en la experimentación haya que aplicarse la probabilidad).

Evidentemente sé que todos estos argumentos nos llevan a otros derroteros, pero sin necesidad de entrar en ellos, la deriva hacia la que se ha ido encaminando el tema nos lleva hacia terrenos más... :-s "resbaladizos", de modo que lo dejo aquí para irme a otra cuestión.

Ahora, echemos más "leña al fuego" y enlacemos con el infinito. Si nos ajustamos a la metafísica aristotélica, el Universo es eterno y no tiene ni principio, ni fin. En tal sentido lo razonable sería suponer que debería ser estático, y no lo es. Además, y de acuerdo con la mentalidad griega de la época, necesariamente esférico. Lo que tampoco se sabe.

Sin embargo, sabemos que si tiene un comienzo, llámese como se quiera llamar, y haya comenzado como cada uno imagine. Luego ya no sería eterno, sino que habiendo un comienzo no habría existido siempre. Por otro lado, y entiendo que su propia expansión así viene a demostrarlo, tampoco es infinito pues debe tener un límite, pero no un borde.

Con estas premisas a mi me surge la idea de que sea esférico, ¿y cómo lo imagino? Pues como una especie de globo inimaginable que se va hinchando cada vez más. En la superficie hipotética de ese globo estaría toda la materia visible y así las galaxias serían como diminutos glóbulos flotando sobre tal superficie y así, al estar inflándose éstas se alejan de nosotros, aunque otras se acercan, tal como sucede en la superficie de un fluido.

A su vez dicha forma sería la razón por la cual nuestro horizonte de sucesos estaría establecido en esos 13.800 millones de años-luz allá donde mirásemos, pero con dos condicionantes: al no ver más allá de nuestro pasado no podemos sabemos saber como es el futuro (no hablo de bolas de cristal o del tarot) del Universo, ni podemos saber qué hay más allá del horizonte de sucesos. A la par, sabemos lo que ha pasado, pero no lo que está pasando ahora: los objetos más lejanos que se han podido captar ¿están a esos 13.800 millones de a.-l. o a qué distancia se encuentran realmente? No olvidemos que la luz que nos llega es la que emitieron hace esa enormidad espacio-temporal.

Por otro lado, todo el interior del globo universal estaría lleno de materia y energía oscuras, pero como se encuentran debajo de la "superficie cuántica", notamos su influencia pero no podemos encontrarlas ni observarlas, y es que siguiendo con el ejemplo del fluido (por ejemplo, el agua) carecemos de medios para romper la estructura de su superficie para sumergirnos. Y al tiempo, si miramos hacia el interior del globo nos encontramos con el fondo de microondas y hasta llegamos al tiempo de Planck, y vemos a través de esa masa y energía tan transparentes que es un contrasentido llamarlas "oscuras", que, sin embargo, estando ahí somos incapaces de verlas.

¿Y por qué si miramos en todas las direcciones vemos lo mismo? En realidad no hablo de homogeneidades cosmológicas, sino que interpreto que aun coincidiendo con la tetradimensionalidad establecida por Einstein, nosotros vemos el Cosmos sólo en dos dimensiones. O sea, sabemos que son cuatro, pero realmente no vemos más que dos. Y es que, para ir acabando, en el Cosmos no hay direcciones. :oops:

Bueno, disculpadme por ser tan pelmazo y haberme extendido tanto, pero así he podido contar mi "fantasía" personal. Lo que me falta es la necesaria formación matemática para darle forma mediante un modelo elegante.

Saludos.

el límite es mi felicidad, lo cuenta la "paradoja de Cortázar". :scatter:


Ese es el mejor límite. :wink:
S/C 8" Celestron // Intes-Micro Alter M 603 // TS 152/900 // SW 152/1200 // Vixen GP 102/1000 // Zeiss 80/500

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Re: La Física es superdivertida.

Mensajepor Avicarlos » 21 Nov 2014, 18:05

Alex escribió:Como dije, os dejo un enlace donde he subido el relato "El libro de arena". Es un relato fantástico inspirado en el infinito (os recuerdo que hablar y sobre todo pensar en el infinito esta considerado como una actividad de alto riesgo :) )

https://drive.google.com/open?id=0BzYNI ... authuser=0

Pinchar y seguir las instrucciones para los posibles permisos que se requieran, yo os los daré tan pronto me llegues las solicitudes. Lo mejor sería que lo bajase Aire y lo pusiera en un enlace mas sencillo, pero por si acaso... ahí lo tenéis.

Saludos


Tal cual dices Alex. Sigue el enlace pidiendo loguearse y como no les debe gustar el que tengo, piden que realice otro. Y tengo ya demasiados que para no perderme realicé un listado y este de google + ignoro porque no me lo admite. Seguro que por tenerlo sin usar más de un año. jajaja
Aguardaré la buena voluntad de Aire.

Saludos de Avicarlos.

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