La Física es superdivertida.

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Avicarlos
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Re: La Física es superdivertida.

Mensajepor Avicarlos » 21 Nov 2014, 18:11

Tu extenso mensaje Walakirka, se aparta bastante de la física con componente filosófico y como tiene interés ¿que te parece si en lugar de seguir aquí, lo abres en GENERALIDADES y allí al menos yo daría pareceres mios y de otros que trataron similitudes a este tema?.

Saludos de Avicarlos.

Alex
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Re: La Física es superdivertida.

Mensajepor Alex » 21 Nov 2014, 18:15

Valakirka me alegro leerte, tus post son como un bálsamo relajante..., al menos, sé que no me van a producir ninguna alteración emocional :) Por tanto decir que estoy totalmente de acuerdo con todos y cada uno de los puntos que expones, sobre todo con el 14.
Como bien dices, también estoy de acuerdo en que, efectivamente, el Universo surgió de una fluctuación cuántica. Pero ésta tuvo lugar en TODO el espacio que en ese momento se creó. Casi siempre nos situamos en un espacio tridimensional y claro se nos viene encima la pregunta típica ¿Dónde está el centro del universo? El Universo no tiene centro porque, entre otras cosas, cualquier punto es el centro (esto es incomprensible si nos situamos en un espacio de tres dimensiones, pero no, si nos situamos en un espacio de cuatro dimensiones como es el espaciotiempo).
Si queremos imaginar esto debemos quitar una de las tres coordenadas ESPACIALES, por ejemplo la “z”, por tanto nos quedan tres coordenadas de las cuales son DOS ESPACIALES y UNA TEMPORAL, supongamos que la temporal es ahora la Z y las espaciales la X y la Y, como todas las coordenadas tienen el mismo protagonismo, o lo que es lo mismo ninguna coordenada tiene priviligios, si dibujamos una esfera tridimensional, veremos como LA SUPERFICIE DE LA ESFERA (x,y) representa todo el UNIVERSO y lo que él cobntiene, es decir todas las galaxias estrellas planetas, etc. estarían en la superficie de esa esfera, que representa el espacio. Si señalamos un punto en esa esfera, vemos claramente que NO es el centro porque TODOS los puntos SON el CENTRO (digamos que el centro es indefinido) (hiperesfera)
En cuanto que el universo es eterno, también tengo que estar muy de acuerdo con lo que dices, (recomendaría la lectura de un interesante artículo en wikipedia: Eternidad, Inmortalidad, Infinito.)
Saludos a todos
Sol y luna y cielo proclaman al divino autor del mundo...

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MYH16
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Re: La Física es superdivertida.

Mensajepor MYH16 » 21 Nov 2014, 21:11

Valakirka escribió:
MYH16 escribió:En matemáticas, el infinito es algo indefinido, el infinito es una idea, no un número.
Al infinito hay que ponerle un límite, y en este caso como hablamos del Universo, su límite sería la nada.
Resumiendo, si el Universo surgió de una fluctuación cuántica de la nada, en la actualidad seguimos dentro de esa nada, que es su límite. :hotsun:


En fin, el hilo es muy divertido, está muy bien, pero yo no tengo demasiada imaginación y si bastante lógica. Como de ideas sobre conceptos es de lo que se habla, voy a exponer algunas de ellas. La nada ¿qué es la nada? parece bastante lógico que si fuese algo ya no sea nada, luego se plantea un problema conceptual. Al respecto no conozco otra definición de la "nada" que "la nada no es". Y esto no resuelve duda alguna, así que veamos lo que "no es":

1.- Es un imposible metafísico.
2.- No tiene extensión.
3.- No tiene volumen.
4.- No tiene masa ni densidad alguna.
5.- No tiene estructura.
6.- No está contenida.
7.- No contiene.
8.- Si contuviese y estuviese contenida, sería un vacío, pero no la nada.
9.- No contiene información.
10.- No tiene luz.
11.- No tiene oscuridad.
12.- No tiene principio.
13.- No tiene fin.
14.- No tiene finalidad alguna.

En resumen, estos rasgos y algunos otros más, son los que definirían esa expresión de la nada no es que por si misma no aclara nada. Sin embargo, esos mismos rasgos nos permiten hablar de ella como si fuese algo lo que resulta totalmente contradictorio con una naturaleza absolutamente inexistente, sencillamente porque la nada no puede existir, pero que si tiene una razón instrumental para podernos entender. Y todo esto, aunque sea Filosofía, no deja de ser una realidad pues ésta es parte esencial de la Cosmología a partes iguales con las Matemáticas que, a la postre, también son filosóficas.

Por tanto, y pese a que haya teóricos como Peter Atkins que plantean que el Universo surgió de una fluctuación en algún lugar, un discurso así carece de verdadero sentido, si acaso sería admisible como metáfora. Porque ¿en qué lugar si antes no había espacio? ¿en qué momento si no existía el tiempo? ¿a causa de qué hecho azarístico si no había posibilidad alguna anterior de existencia de una contingencia imprescindible en todo acontecimiento por azar? Más todavía, se puede afirmar sin temor alguno que el azar es incompatible con la idea de nada.

Y es que el azar precisa, si o si, de algunas condiciones previas:

1.- Que no haya necesidad, es decir, que las cosas sean o sucedan por causa de fuerza mayor. Si se deja en suspenso en el aire un objeto, éste caerá por necesidad a causa de la fuerza de la gravedad. O lo que es lo mismo, no se quedará flotando o se caerá a causa de un fenómeno aleatorio o azarístico.

2.- Que haya contingencia, es decir, que se den las condiciones precisas para que pueda darse la opción azarística. como resulta obvio, eso significa necesariamente que antes de que aparezca la posibilidad del azar para un si o un no, es preciso que haya algo anterior o preexistente sobre lo cual el azar pueda darse.

3.- Por otro lado, el azar como tal, tampoco existe en si mismo. Lo razonable es hablar de que hay o no hay alternativa entre dos o más probabilidades de que se den diferentes sucesos.

Sobre todo ello, en discusiones y en planteamientos hipotéticos, suele producirse una mitificación del azar. En realidad, en muchas ocasiones es un comodín que expresa "no sé" y se usa cuando se carece de una explicación lógica, ordenada y lo más completa posible de algo en sus causas y posteriores consecuentes. Como no sabemos las causas, características o rasgos y modo, en que surgió el Universo, se recurre al comodín del azar.

Un razonamiento al respecto sería este en forma de pregunta global: ¿en qué medida y cuantía intervino el azar en el comienzo y desarrollo de los primeros trescientos ochenta mil años de la existencia del Universo con una Física diferente y con una información completa de los procesos consecuentes posteriores al desacoplamiento y que tuvieron como resultado todo lo que conocemos y todo lo que ignoramos y que suponemos que está ahi?

Y para expresarme con más claridad, recurro al mismo procedimiento que usé para explicar mi parecer sobre la nada.

1.- El azar no tiene principio.
2.- El azar no tiene fin.
3.- No se ve.
4.- No se toca.
5.- No se mide.
6.- No se pesa.
7.- No se altera, ni cambia de estado.
8.- No se fotografía.
9.- No se formula (no hablo de azar y probabilidad, sino de la idea).
10.- No se configura (dejaría de ser azar)
11.- No se puede teorizar.
12.- No se ajusta a las reglas del método empírico (aunque en la experimentación haya que aplicarse la probabilidad).

Evidentemente sé que todos estos argumentos nos llevan a otros derroteros, pero sin necesidad de entrar en ellos, la deriva hacia la que se ha ido encaminando el tema nos lleva hacia terrenos más... :-s "resbaladizos", de modo que lo dejo aquí para irme a otra cuestión.

Ahora, echemos más "leña al fuego" y enlacemos con el infinito. Si nos ajustamos a la metafísica aristotélica, el Universo es eterno y no tiene ni principio, ni fin. En tal sentido lo razonable sería suponer que debería ser estático, y no lo es. Además, y de acuerdo con la mentalidad griega de la época, necesariamente esférico. Lo que tampoco se sabe.

Sin embargo, sabemos que si tiene un comienzo, llámese como se quiera llamar, y haya comenzado como cada uno imagine. Luego ya no sería eterno, sino que habiendo un comienzo no habría existido siempre. Por otro lado, y entiendo que su propia expansión así viene a demostrarlo, tampoco es infinito pues debe tener un límite, pero no un borde.

Con estas premisas a mi me surge la idea de que sea esférico, ¿y cómo lo imagino? Pues como una especie de globo inimaginable que se va hinchando cada vez más. En la superficie hipotética de ese globo estaría toda la materia visible y así las galaxias serían como diminutos glóbulos flotando sobre tal superficie y así, al estar inflándose éstas se alejan de nosotros, aunque otras se acercan, tal como sucede en la superficie de un fluido.

A su vez dicha forma sería la razón por la cual nuestro horizonte de sucesos estaría establecido en esos 13.800 millones de años-luz allá donde mirásemos, pero con dos condicionantes: al no ver más allá de nuestro pasado no podemos sabemos saber como es el futuro (no hablo de bolas de cristal o del tarot) del Universo, ni podemos saber qué hay más allá del horizonte de sucesos. A la par, sabemos lo que ha pasado, pero no lo que está pasando ahora: los objetos más lejanos que se han podido captar ¿están a esos 13.800 millones de a.-l. o a qué distancia se encuentran realmente? No olvidemos que la luz que nos llega es la que emitieron hace esa enormidad espacio-temporal.

Por otro lado, todo el interior del globo universal estaría lleno de materia y energía oscuras, pero como se encuentran debajo de la "superficie cuántica", notamos su influencia pero no podemos encontrarlas ni observarlas, y es que siguiendo con el ejemplo del fluido (por ejemplo, el agua) carecemos de medios para romper la estructura de su superficie para sumergirnos. Y al tiempo, si miramos hacia el interior del globo nos encontramos con el fondo de microondas y hasta llegamos al tiempo de Planck, y vemos a través de esa masa y energía tan transparentes que es un contrasentido llamarlas "oscuras", que, sin embargo, estando ahí somos incapaces de verlas.

¿Y por qué si miramos en todas las direcciones vemos lo mismo? En realidad no hablo de homogeneidades cosmológicas, sino que interpreto que aun coincidiendo con la tetradimensionalidad establecida por Einstein, nosotros vemos el Cosmos sólo en dos dimensiones. O sea, sabemos que son cuatro, pero realmente no vemos más que dos. Y es que, para ir acabando, en el Cosmos no hay direcciones. :oops:

Bueno, disculpadme por ser tan pelmazo y haberme extendido tanto, pero así he podido contar mi "fantasía" personal. Lo que me falta es la necesaria formación matemática para darle forma mediante un modelo elegante.

Saludos.

el límite es mi felicidad, lo cuenta la "paradoja de Cortázar". :scatter:


Ese es el mejor límite. :wink:

Hola Valakirka. Vamos a ver si puedo resumir como lo veo yo.
Sobre la nada: 0= (+1) + (-1)
Sobre el azar: S= K.logW (pone en relación la entropía S de un sistema con su estado W de probabilidad).
Sobre el infinito: lim (1/x)=0
x--&

Perdón por el símbolo tan feo de infinito, pero en mi teclado es lo más parecido, ponle un poco de tu increíble imaginación y fantasia (que la tienes, en plan superpositivo), y rótalo hacia la derecha. :laughing1:
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Re: La Física es superdivertida.

Mensajepor MYH16 » 21 Nov 2014, 23:29

Avicarlos escribió:Tu extenso mensaje Walakirka, se aparta bastante de la física con componente filosófico y como tiene interés ¿que te parece si en lugar de seguir aquí, lo abres en GENERALIDADES y allí al menos yo daría pareceres mios y de otros que trataron similitudes a este tema?.

Saludos de Avicarlos.

A mi me parece genial saltar de la ciencia a la filosofía, o de la filosofía a la ciencia, incluso me parece adecuado mezclarlas. También me gustaría que un poeta describiera cómo es el Universo. ¿Define inteligencia? Sólo con la parte racional no vas a poder abordar determinadas cuestiones.
Y este hilo me parece de mucho interés, no veo por qué hay que llevárselo a otro lado. ¿Para qué? ¿Piensa alguien apabullarnos con un montón de datos ininteligibles para una persona digamos como yo? :roll:
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Re: La Física es superdivertida.

Mensajepor Valakirka » 21 Nov 2014, 23:45

Avicarlos escribió:Tu extenso mensaje Walakirka, se aparta bastante de la física con componente filosófico y como tiene interés ¿que te parece si en lugar de seguir aquí, lo abres en GENERALIDADES y allí al menos yo daría pareceres mios y de otros que trataron similitudes a este tema?.

Saludos de Avicarlos.


Bueno solamente pretendía animar el asunto con elementos de discusión. Es notorio que la mayoría no estamos en posesión de conocimientos superiores en Física y Matemáticas y por ello hay que limitarse bastante a la hora de exponer las opiniones. Por mi no hay inconveniente en abrir un tema como éste en "Generalidades", pero eso me obligaría a una participación más intensa, la cual en estos momentos me resulta algo complicada. Por otro lado si, como dices, ya hay hilos abiertos que tratan de esta temática con rescatar alguno debería ser suficiente. Por último hay un aspecto que es sencillo de constatar, y es la deriva de cualquier tema que, comenzando con algo común a todos los interesados, acaba en conversaciones-discusión vis a vis cruzadas unas con otras. También suele suceder que si el hilo se extiende, acaba por tener varías páginas y ya a nadie le apetece leer desde el comienzo, ya sea para enterarse, ya para refrescar lo que que se dijo o se leyó. Y la verdad es que eso me da mucha pereza.

Saludos de Javier.
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Re: La Física es superdivertida.

Mensajepor Valakirka » 22 Nov 2014, 00:10

MYH16 escribió:A mi me parece genial saltar de la ciencia a la filosofía, o de la filosofía a la ciencia, incluso me parece adecuado mezclarlas. También me gustaría que un poeta describiera cómo es el Universo. ¿Define inteligencia? Sólo con la parte racional no vas a poder abordar determinadas cuestiones.
Y este hilo me parece de mucho interés, no veo por qué hay que llevárselo a otro lado. ¿Para qué? ¿Piensa alguien apabullarnos con un montón de datos ininteligibles para una persona digamos como yo? :roll:


En mi caso es que no entiendo la ciencia sin la filosofía, ni ésta sin la ciencia. No es por incordiar, es que la Filosofía nace de la curiosidad, pero lo hace en el contexto de un cambio de mentalidad que pasa del mytho al logos. Por ello, y aunque con el tiempo la necesidad de la práctica ha llevado a separar campos en función de su especificidad, lo cierto es que a la Filosofía se la denomina como "Ciencia" que busca comprender las cosas por sus causas, mientras que a los saberes diversificados los conocemos como "ciencias", a veces adjetivadas como "particulares" y siempre más o menos clasificadas y cuyo objetivo es conocer las cosas por dsus resultados. En este sentido, por ejemplo, Mario BUNGE, un catedrático de Epistemología y Filosofía de la Ciencia , ha elaborado un catálogo de 2.000 ciencias. Lo que sucede es que la imagen que se tiene de la Filosofía -Metafísica, Ontología, Natural o Cosmología y Teología natural-, que son los cuatro grandes campos que luego se subdividen en otros muchos, es más bien pobre desde posiciones positivistas. No voy a entrar en las discusiones relativas a Popper, Khunn, Lakatos, Fayerabend, y otros muchos teóricos de la filosofía científica, entre otras razones porque se salen del tema y porque no seré yo quien "apabulle".

Pero si considero que este "desacoplamiento" desde los tiempos de la Escuela de Viena, no ha sido productivo, sino más bien lo contrario. Por otro lado, existen otro hechos que son manifiestos, por un lado, el creciente interés porque en las facultades de "ciencias" exactas se ofrezca una formación básica, aunque eficaz, en Humanidades (léase Filosofía) a los estudiantes, y por otro, el creciente número de investigadores que acaban formándose bien en Física, bien en Matemáticas, y también en Filosofía. Conozco una creciente lista de nombres, puestos que ejercen, libros y trabajos que publican etc., etc.

No vamos a pretender ponernos a la altura de estos señores, pero si deberíamos tender a aceptar que las ideas, las ocurrencias, o la imaginación, son más Filosofía, y las soluciones empíricas sean el resultado de las anteriores.

Saludos.
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Re: La Física es superdivertida.

Mensajepor Valakirka » 22 Nov 2014, 00:36

Alex escribió:Valakirka me alegro leerte, tus post son como un bálsamo relajante..., al menos, sé que no me van a producir ninguna alteración emocional :) Por tanto decir que estoy totalmente de acuerdo con todos y cada uno de los puntos que expones, sobre todo con el 14.

Como bien dices, también estoy de acuerdo en que, efectivamente, el Universo surgió de una fluctuación cuántica. Pero ésta tuvo lugar en TODO el espacio que en ese momento se creó. Casi siempre nos situamos en un espacio tridimensional y claro se nos viene encima la pregunta típica ¿Dónde está el centro del universo? El Universo no tiene centro porque, entre otras cosas, cualquier punto es el centro (esto es incomprensible si nos situamos en un espacio de tres dimensiones, pero no, si nos situamos en un espacio de cuatro dimensiones como es el espaciotiempo).

Si queremos imaginar esto debemos quitar una de las tres coordenadas ESPACIALES, por ejemplo la “z”, por tanto nos quedan tres coordenadas de las cuales son DOS ESPACIALES y UNA TEMPORAL, supongamos que la temporal es ahora la Z y las espaciales la X y la Y, como todas las coordenadas tienen el mismo protagonismo, o lo que es lo mismo ninguna coordenada tiene priviligios, si dibujamos una esfera tridimensional, veremos como LA SUPERFICIE DE LA ESFERA (x,y) representa todo el UNIVERSO y lo que él cobntiene, es decir todas las galaxias estrellas planetas, etc. estarían en la superficie de esa esfera, que representa el espacio. Si señalamos un punto en esa esfera, vemos claramente que NO es el centro porque TODOS los puntos SON el CENTRO (digamos que el centro es indefinido) (hiperesfera)
En cuanto que el universo es eterno, también tengo que estar muy de acuerdo con lo que dices, (recomendaría la lectura de un interesante artículo en wikipedia: Eternidad, Inmortalidad, Infinito.)
Saludos a todos


Hola Alex, como siempre agradezco tus explicaciones tan pedagógicas y de las que aprendo muchísimo. No es que "tome nota", es que me quedo con los textos que redactas y los consulto después. Curiosamente, y aprovechando eso del Pisuerga, me encanta tu explicación sobre el CENTRO del Universo, al que tan aficionados son los creacionistas literalistas. Con uno de ellos me traigo grandes debates de sordos ( :lol: ), pero me divierten mucho. Ya hace tiempo comenté que actúo como moderador en un sitio que no tiene nada que ver con la Astronomía, pero en el que hay un foro de ciencia. Allí, cuando comenté esta circunstancia decía que este contendiente me llevaba 8 hilos abiertos con el mismo tema, bueno pues hoy lleva ya 17, y no es metáfora. De momento he tenido que ponerle freno, hasta que pase un tiempo y vuelva a las andadas... :twisted:

Bueno, pues la cuestión es que esa idea que expones acabé por hacérsela entender de alguna forma, al menos se quedó callado. Yo se lo planteé en estos otros términos: "no es lo mismo estar en el centro, que ser el centro. Y le exponía el siguiente argumento: si yo estoy en una habitación, dará igual a qué punto mire, pues todo me parecerá que me apunta a mi, todo estará relacionado con mi presencia en ella y captaré las diferencias entre las distancias, volúmenes, etc. Y todo eso no significa que yo esté en el centro mismo del espacio de esa habitación. Si, a continuación, salgo al exterior con mi telescopio y mis bartulillos, y me planto en un descampado (con luz de día para montar, claro), allá donde mire me producirá la sensación de que soy el centro de todo, pues todo me producirá sensación de equidistancia (como es lógico no me refiero a las piedrecillas del suelo, sino al paisaje). Sin embargo, eso no significa que yo esté en el centro de nada.

Ahora traslademos este sencillísimo experimento al alcance de cualquiera al Sol, la Luna y los Planetas conocidos en la Antigüedad, y estaremos en nuestra habitación cósmica. Y, a continuación, llevemos con nuestra imaginación el espacio exterior o, como dicen los astrofísicos y astrónomos profesionales, el cielo profundo (todo lo que hay fuera del Sistema Solar), a nuestro descampado elegido para poner en estación nuestro instrumento.

Y esto, estimado MYH16, también es Física y es divertida. Desde las discusiones, siempre respetuosas, con ese "amigo de Internet" al que no conozco, hasta las elucubraciones más menos filosófico-pardas, necesarias para convencerle de que depende desde donde observemos, así nos parecerá todo.
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Re: La Física es superdivertida.

Mensajepor MYH16 » 22 Nov 2014, 10:11

También me divierto mucho limpiando y ordenando mi casa.... :roll: porque cada vez que lo hago siento como estoy luchando contra una ley Universal, el 2º principio de la Termodinámica, que viene a decir, que todo en el Universo tiende al caos, al desorden a la descomposición.
Soy consciente de que perderé la batalla, pero no me desanimo. :hello1:
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Re: La Física es superdivertida.

Mensajepor MYH16 » 04 Dic 2014, 18:33

¿Acaso no es divertido dirigir tu mirada por la noche al centro de nuestra galaxia y sentir como rotamos sobre él en uno de sus brazos espirales? Creo que tardamos 250 millones de años en dar una vuelta completa. Ningún ser humano, vivo o muerto, lo ha conseguido todavía, y cuando suceda, lo haremos todos al mismo tiempo. :laughing1:
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