Límite de incertidumbre

Guest

Límite de incertidumbre

Mensajepor Guest » 18 Dic 2008, 09:26

Esta respuesta es del todo lógica y me haces ver cómo en las cuestiones de cuántica, mi miopía, se debe a que siempre aguardo un efecto de prestidigitación.

Ahora ya confiando que no se me interpone otro truco, pisaré fuerte al seguir con otros hilos en los que a los fotones no les permitiré en ningún momento que se salgan de su hábitat, la onda.

Por algo la tiene asociada. No puede separarse de ella.

Gracias alshain y saludos del Abuelo. :D

Avatar de Usuario
alshain
Mensajes: 747
Registrado: 11 Dic 2004, 00:00
Contactar:

Re: Límite de incertidumbre

Mensajepor alshain » 18 Dic 2008, 10:06

carlos escribió:Por algo la tiene asociada. No puede separarse de ella.

No entiendo este comentario y me da que quizás te estés liando. La respuesta a mi pregunta, por si acaso, es:

alshain escribió:¿cuál es la indeterminación en la posición?

La indeterminación es infinita.

La longitud de onda puede ser la que sea, pero tan pronto está perféctamente conocida, la indeterminación en la posición es infinita y la partícula puede estar en cualquier lugar del espacio.

Con fotones las cosas son muy delicadas, pero en primera aproximación la idea puede extrapolarse, aunque hay que tener mucho cuidado con los argumentos.

Un saludo.

Guest

Límite de incertidumbre

Mensajepor Guest » 18 Dic 2008, 12:43

Pues otra vez, no lo entiendo.
Me dices alshain lo siguiente:

La longitud de onda puede ser la que sea, pero tan pronto está perféctamente conocida, la indeterminación en la posición es infinita y la partícula puede estar en cualquier lugar del espacio.


Entiendo que lo que conozco perfectamente es su longitud y que el fotón puede ocupar infinitos puntos de la onda. Esta es la infinita incertidumbre que creo te refieres.
Pero lo de que puede la partícula estar en cualquier lugar del espacio, no lo entiendo. He partido de la base de que analizo una onda bajo mi microscopio. Ya supongo, que aquí a menos que interaccione, no va a permanecer más que un lapso infinitésimo. Pero sigo pensando que una vez se haya largado, mantendrá la onda a cuestas.

O sea que para lo que entiendo, son dos cosas distintas. La incertidumbre del lugar ocupado en la onda, infinita; la de hallarse en ella, cien por cien cierto.

Saludos del Abuelo. :D

Avatar de Usuario
franc
Mensajes: 2176
Registrado: 23 Nov 2006, 00:00
Ubicación: valencia

Mensajepor franc » 18 Dic 2008, 13:27

Bueno carlos lo que me queda claro es que al medir la longitud de onda sabemos también de la energía del fotón, a mayor longitud de onda menor energía y viceversa, pues bien el grado de exactitud de esa medición nos va a dar el grado de incertidumbre de su posición, cuanto más exacto sea la medida de su energía, (de su longitud de onda) más incertidumbre voy a tener sobre su posición.

Carlos lo que preguntas está explicado aquí:

http://es.wikipedia.org/wiki/Fot%C3%B3n ... movimiento

y por lo que he leído a mayor longitud de onda mayor incertidumbre, pero eso es lo que antes he mencionado y tiene su lógica, la onda asociada a una partícula macro es tan corta que la incertidumbre respecto a esa partícula es despreciable. Además de que no se puede aplicar para los fotones las ecuaciones de la función de onda de Schrödinger sino las ecuaciones de Maxwell, y hay más y más. Ahora entiendo a alshain. :lol: :lol:


saludos
Ubi dubium ibi libertas:
Donde hay duda, hay libertad.

Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
es mejor que no hacerlo en absoluto.

Imagen
HIPATIA

http://elclariscuro.blogspot.com/

Avatar de Usuario
alshain
Mensajes: 747
Registrado: 11 Dic 2004, 00:00
Contactar:

Mensajepor alshain » 18 Dic 2008, 14:14

Para entenderlo quizás valga pensar en dos casos diferentes.

Primero. La partícula tiene un momento algo indeterminado. Debido al principio de incertidumbre existe indeterminación en su posición que es Dp ~ h / Dx siendo Dx una región del espacio.

Segundo. La partícula tiene un momento (casi) perféctamente determinado. Debido al principio de incertidumbre existe indeterminación (casi) infinita en su posición.

Ahora te decides a "usar tu microscopio". Vas y lo pones en la región Dx mencionada del espacio.

En el primer caso puedes estar seguro que encontrarás la partícula. Estará en un lugar o en otro dentro de Dx, pero en cualquier caso estará ahí.

En el segundo caso no puedes estar seguro que vayas a encontrar ahí la partícula. Puede estar, pero también puede no estar. En concreto, estará ahí sólo con cierta probabilidad muy pequeña.

Todo esto es independiente de la longitud de onda o el momento de la partícula. Sólo depende del grado de determinación del momento.

Un saludo.

Guest

Mensajepor Guest » 18 Dic 2008, 14:42

Me leeré tu mensaje las veces que haga falta hasta que dé en el clavo. De momento, me da la sensación de incompatible con lo que quiero exponer en la "Evolución fotónica", en que por medio de las uniones ordenadas, los imagino transformados en masunis.
Y conste que me entretuve en calcular frecuencia, y energías de una serie de longitudes, contrastándolas con datos de la Red, que por cierto, hallarlos resulta complicado.

Saludos del Abuelo. :D

Guest

Re: Límite de incertidumbre

Mensajepor Guest » 26 Dic 2008, 12:07

Excúsame alshain, que entre las clásicas alusiones a las Fiestas Navideñas y los cambios en la página del Foro, la emigración a otro Servidor, actualización del Fierfox, me hallo copado. No doy más de mí. Lograr enviar mensajes, me resulta una heroicidad.

Veamos si entendí:

Primero. La partícula tiene un momento algo indeterminado. Debido al principio de incertidumbre existe indeterminación en su posición que es Dp ~ h / Dx siendo Dx una región del espacio.
______
_______________________________________________________________
Aquí, me pones que hay indeterminación del momento (algo), y además en su posición, en una región del espacio. Así, no creo que sirva para nada estudiar su indeterminación. Es una multiplicidad de una infinidad de posiciones. No vamos a saber nada de esta partícula. Está en nuestra imaginación.
_______________________________________________________________________
Segundo. La partícula tiene un momento (casi) perféctamente determinado. Debido al principio de incertidumbre existe indeterminación (casi) infinita en su posición.
_________
________________________________________________________________
Eso dice la hipótesis, pero lo que no capto, es a qué atribuye ámbito de su posición. Al rayo, trayectoria que sigue la partícula direccionada, o incluso al del que desconocemos su dirección. En este último caso, el punto en que puede hallarse al cabo de un tiempo, es cualquiera de la superficie de una esfera de radio .t (la distancia recorrida a la velocidad conocida por el momento). Son infinitos puntos, pero de un infinito de segundo orden. Si la trayectoria es direccionada, esa incertidumbre la veo muchísimo más reducida. No llegará siquiera a un infinito de primer orden.
____________________________________________________________

Ahora te decides a "usar tu microscopio". Vas y lo pones en la región Dx mencionada del espacio.

En el primer caso puedes estar seguro que encontrarás la partícula. Estará en un lugar o en otro dentro de Dx, pero en cualquier caso estará ahí.
_________
__________________________________________________________________
Esto es la deducción evidente y a lo que me refería en que la posición únicamente admite una indeterminación dentro de unos límites de su onda.
____________________________________________________________________________
En el segundo caso no puedes estar seguro que vayas a encontrar ahí la partícula. Puede estar, pero también puede no estar. En concreto, estará ahí sólo con cierta probabilidad muy pequeña.

Todo esto es independiente de la longitud de onda o el momento de la partícula. Sólo depende del grado de determinación del momento.
______________
________________________________________________________________
Si lo entendí bien, se corresponde a lo que ya he comentado. Si sigo sin entender, será porqué tampoco digerí lo que hace un fotón con su onda asociada.
Y tantas veces como lo hemos comentado, es para estrellarnos. Una onda asociada, ha de ser eso. Pero además, integrada a la partícula fotón, como si fuera su capa protectora. No sé imaginar un fotón en Madagascar y su onda asociada en Pittsburg. Pero si ello es posible, ya podemos echarle guindas al pavo y lo que queráis. :oops:

Saludos del Abuelo. :D

Avatar de Usuario
franc
Mensajes: 2176
Registrado: 23 Nov 2006, 00:00
Ubicación: valencia

Re: Límite de incertidumbre

Mensajepor franc » 26 Dic 2008, 22:39

Carlos mientras haya luz hay fotones, y la luz es luz independientemente que esté a 149 millones de km o a 1 millón de años luz, por lo tanto es igual que la luz esté en Pitsburg o en Madagascar, si la podemos ver sabremos que hay luz y también fotones con su onda asociada. El principio de incertidumbre tiene su razón de ser en la mecánica cuántica, aunque yo a veces juego con el tema en el mundo macro :lol: 8)


saludos
Ubi dubium ibi libertas:
Donde hay duda, hay libertad.

Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
es mejor que no hacerlo en absoluto.

Imagen
HIPATIA

http://elclariscuro.blogspot.com/

Guest

Re: Límite de incertidumbre

Mensajepor Guest » 27 Dic 2008, 11:32

Mira franc, voy a suponer que en Madagascar, el fotón activado por el "catalizador", se quedó formando parte de un masuni, pero ¿que hará la onda suelta en Pittsburg?.
¿Pedir limosna a los masuni de allí para que la adopten?. :D :D

Saludos del Abuelo. :D

Avatar de Usuario
alshain
Mensajes: 747
Registrado: 11 Dic 2004, 00:00
Contactar:

Re: Límite de incertidumbre

Mensajepor alshain » 27 Dic 2008, 15:54

carlos escribió:Eso dice la hipótesis, pero lo que no capto, es a qué atribuye ámbito de su posición. Al rayo, trayectoria que sigue la partícula direccionada, o incluso al del que desconocemos su dirección. En este último caso, el punto en que puede hallarse al cabo de un tiempo, es cualquiera de la superficie de una esfera de radio .t (la distancia recorrida a la velocidad conocida por el momento). Son infinitos puntos, pero de un infinito de segundo orden. Si la trayectoria es direccionada, esa incertidumbre la veo muchísimo más reducida. No llegará siquiera a un infinito de primer orden.

El segundo caso mencionado es una idealización y no va a corresponder con un rayo de luz. En general el caso realista es el primero, donde existe una indeterminación en la posición y en el momento. No sé por qué afirmas que ese caso "está en nuestra imaginación".

Un saludo.

Volver a “Física Cuántica y Relatividad”