Esta respuesta es del todo lógica y me haces ver cómo en las cuestiones de cuántica, mi miopía, se debe a que siempre aguardo un efecto de prestidigitación.
Ahora ya confiando que no se me interpone otro truco, pisaré fuerte al seguir con otros hilos en los que a los fotones no les permitiré en ningún momento que se salgan de su hábitat, la onda.
Por algo la tiene asociada. No puede separarse de ella.
Gracias alshain y saludos del Abuelo.
Límite de incertidumbre
Re: Límite de incertidumbre
Mensajepor alshain » 18 Dic 2008, 10:06
carlos escribió:Por algo la tiene asociada. No puede separarse de ella.
No entiendo este comentario y me da que quizás te estés liando. La respuesta a mi pregunta, por si acaso, es:
alshain escribió:¿cuál es la indeterminación en la posición?
La indeterminación es infinita.
La longitud de onda puede ser la que sea, pero tan pronto está perféctamente conocida, la indeterminación en la posición es infinita y la partícula puede estar en cualquier lugar del espacio.
Con fotones las cosas son muy delicadas, pero en primera aproximación la idea puede extrapolarse, aunque hay que tener mucho cuidado con los argumentos.
Un saludo.
Límite de incertidumbre
Mensajepor Guest » 18 Dic 2008, 12:43
Pues otra vez, no lo entiendo.
Me dices alshain lo siguiente:
La longitud de onda puede ser la que sea, pero tan pronto está perféctamente conocida, la indeterminación en la posición es infinita y la partícula puede estar en cualquier lugar del espacio.
Entiendo que lo que conozco perfectamente es su longitud y que el fotón puede ocupar infinitos puntos de la onda. Esta es la infinita incertidumbre que creo te refieres.
Pero lo de que puede la partícula estar en cualquier lugar del espacio, no lo entiendo. He partido de la base de que analizo una onda bajo mi microscopio. Ya supongo, que aquí a menos que interaccione, no va a permanecer más que un lapso infinitésimo. Pero sigo pensando que una vez se haya largado, mantendrá la onda a cuestas.
O sea que para lo que entiendo, son dos cosas distintas. La incertidumbre del lugar ocupado en la onda, infinita; la de hallarse en ella, cien por cien cierto.
Saludos del Abuelo.
Me dices alshain lo siguiente:
La longitud de onda puede ser la que sea, pero tan pronto está perféctamente conocida, la indeterminación en la posición es infinita y la partícula puede estar en cualquier lugar del espacio.
Entiendo que lo que conozco perfectamente es su longitud y que el fotón puede ocupar infinitos puntos de la onda. Esta es la infinita incertidumbre que creo te refieres.
Pero lo de que puede la partícula estar en cualquier lugar del espacio, no lo entiendo. He partido de la base de que analizo una onda bajo mi microscopio. Ya supongo, que aquí a menos que interaccione, no va a permanecer más que un lapso infinitésimo. Pero sigo pensando que una vez se haya largado, mantendrá la onda a cuestas.
O sea que para lo que entiendo, son dos cosas distintas. La incertidumbre del lugar ocupado en la onda, infinita; la de hallarse en ella, cien por cien cierto.
Saludos del Abuelo.
Mensajepor franc » 18 Dic 2008, 13:27
Bueno carlos lo que me queda claro es que al medir la longitud de onda sabemos también de la energía del fotón, a mayor longitud de onda menor energía y viceversa, pues bien el grado de exactitud de esa medición nos va a dar el grado de incertidumbre de su posición, cuanto más exacto sea la medida de su energía, (de su longitud de onda) más incertidumbre voy a tener sobre su posición.
Carlos lo que preguntas está explicado aquí:
http://es.wikipedia.org/wiki/Fot%C3%B3n ... movimiento
y por lo que he leído a mayor longitud de onda mayor incertidumbre, pero eso es lo que antes he mencionado y tiene su lógica, la onda asociada a una partícula macro es tan corta que la incertidumbre respecto a esa partícula es despreciable. Además de que no se puede aplicar para los fotones las ecuaciones de la función de onda de Schrödinger sino las ecuaciones de Maxwell, y hay más y más. Ahora entiendo a alshain.
saludos
Carlos lo que preguntas está explicado aquí:
http://es.wikipedia.org/wiki/Fot%C3%B3n ... movimiento
y por lo que he leído a mayor longitud de onda mayor incertidumbre, pero eso es lo que antes he mencionado y tiene su lógica, la onda asociada a una partícula macro es tan corta que la incertidumbre respecto a esa partícula es despreciable. Además de que no se puede aplicar para los fotones las ecuaciones de la función de onda de Schrödinger sino las ecuaciones de Maxwell, y hay más y más. Ahora entiendo a alshain.
saludos
Ubi dubium ibi libertas:
Donde hay duda, hay libertad.
Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
es mejor que no hacerlo en absoluto.
HIPATIA
http://elclariscuro.blogspot.com/
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Mensajepor alshain » 18 Dic 2008, 14:14
Para entenderlo quizás valga pensar en dos casos diferentes.
Primero. La partícula tiene un momento algo indeterminado. Debido al principio de incertidumbre existe indeterminación en su posición que es Dp ~ h / Dx siendo Dx una región del espacio.
Segundo. La partícula tiene un momento (casi) perféctamente determinado. Debido al principio de incertidumbre existe indeterminación (casi) infinita en su posición.
Ahora te decides a "usar tu microscopio". Vas y lo pones en la región Dx mencionada del espacio.
En el primer caso puedes estar seguro que encontrarás la partícula. Estará en un lugar o en otro dentro de Dx, pero en cualquier caso estará ahí.
En el segundo caso no puedes estar seguro que vayas a encontrar ahí la partícula. Puede estar, pero también puede no estar. En concreto, estará ahí sólo con cierta probabilidad muy pequeña.
Todo esto es independiente de la longitud de onda o el momento de la partícula. Sólo depende del grado de determinación del momento.
Un saludo.
Primero. La partícula tiene un momento algo indeterminado. Debido al principio de incertidumbre existe indeterminación en su posición que es Dp ~ h / Dx siendo Dx una región del espacio.
Segundo. La partícula tiene un momento (casi) perféctamente determinado. Debido al principio de incertidumbre existe indeterminación (casi) infinita en su posición.
Ahora te decides a "usar tu microscopio". Vas y lo pones en la región Dx mencionada del espacio.
En el primer caso puedes estar seguro que encontrarás la partícula. Estará en un lugar o en otro dentro de Dx, pero en cualquier caso estará ahí.
En el segundo caso no puedes estar seguro que vayas a encontrar ahí la partícula. Puede estar, pero también puede no estar. En concreto, estará ahí sólo con cierta probabilidad muy pequeña.
Todo esto es independiente de la longitud de onda o el momento de la partícula. Sólo depende del grado de determinación del momento.
Un saludo.
Mensajepor Guest » 18 Dic 2008, 14:42
Me leeré tu mensaje las veces que haga falta hasta que dé en el clavo. De momento, me da la sensación de incompatible con lo que quiero exponer en la "Evolución fotónica", en que por medio de las uniones ordenadas, los imagino transformados en masunis.
Y conste que me entretuve en calcular frecuencia, y energías de una serie de longitudes, contrastándolas con datos de la Red, que por cierto, hallarlos resulta complicado.
Saludos del Abuelo.
Y conste que me entretuve en calcular frecuencia, y energías de una serie de longitudes, contrastándolas con datos de la Red, que por cierto, hallarlos resulta complicado.
Saludos del Abuelo.
Re: Límite de incertidumbre
Mensajepor Guest » 26 Dic 2008, 12:07
Excúsame alshain, que entre las clásicas alusiones a las Fiestas Navideñas y los cambios en la página del Foro, la emigración a otro Servidor, actualización del Fierfox, me hallo copado. No doy más de mí. Lograr enviar mensajes, me resulta una heroicidad.
Veamos si entendí:
Primero. La partícula tiene un momento algo indeterminado. Debido al principio de incertidumbre existe indeterminación en su posición que es Dp ~ h / Dx siendo Dx una región del espacio.
_____________________________________________________________________
Aquí, me pones que hay indeterminación del momento (algo), y además en su posición, en una región del espacio. Así, no creo que sirva para nada estudiar su indeterminación. Es una multiplicidad de una infinidad de posiciones. No vamos a saber nada de esta partícula. Está en nuestra imaginación.
_______________________________________________________________________
Segundo. La partícula tiene un momento (casi) perféctamente determinado. Debido al principio de incertidumbre existe indeterminación (casi) infinita en su posición.
_________________________________________________________________________
Eso dice la hipótesis, pero lo que no capto, es a qué atribuye ámbito de su posición. Al rayo, trayectoria que sigue la partícula direccionada, o incluso al del que desconocemos su dirección. En este último caso, el punto en que puede hallarse al cabo de un tiempo, es cualquiera de la superficie de una esfera de radio .t (la distancia recorrida a la velocidad conocida por el momento). Son infinitos puntos, pero de un infinito de segundo orden. Si la trayectoria es direccionada, esa incertidumbre la veo muchísimo más reducida. No llegará siquiera a un infinito de primer orden.
____________________________________________________________
Ahora te decides a "usar tu microscopio". Vas y lo pones en la región Dx mencionada del espacio.
En el primer caso puedes estar seguro que encontrarás la partícula. Estará en un lugar o en otro dentro de Dx, pero en cualquier caso estará ahí.
___________________________________________________________________________
Esto es la deducción evidente y a lo que me refería en que la posición únicamente admite una indeterminación dentro de unos límites de su onda.
____________________________________________________________________________
En el segundo caso no puedes estar seguro que vayas a encontrar ahí la partícula. Puede estar, pero también puede no estar. En concreto, estará ahí sólo con cierta probabilidad muy pequeña.
Todo esto es independiente de la longitud de onda o el momento de la partícula. Sólo depende del grado de determinación del momento.
______________________________________________________________________________
Si lo entendí bien, se corresponde a lo que ya he comentado. Si sigo sin entender, será porqué tampoco digerí lo que hace un fotón con su onda asociada.
Y tantas veces como lo hemos comentado, es para estrellarnos. Una onda asociada, ha de ser eso. Pero además, integrada a la partícula fotón, como si fuera su capa protectora. No sé imaginar un fotón en Madagascar y su onda asociada en Pittsburg. Pero si ello es posible, ya podemos echarle guindas al pavo y lo que queráis.
Saludos del Abuelo.
Veamos si entendí:
Primero. La partícula tiene un momento algo indeterminado. Debido al principio de incertidumbre existe indeterminación en su posición que es Dp ~ h / Dx siendo Dx una región del espacio.
_____________________________________________________________________
Aquí, me pones que hay indeterminación del momento (algo), y además en su posición, en una región del espacio. Así, no creo que sirva para nada estudiar su indeterminación. Es una multiplicidad de una infinidad de posiciones. No vamos a saber nada de esta partícula. Está en nuestra imaginación.
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Segundo. La partícula tiene un momento (casi) perféctamente determinado. Debido al principio de incertidumbre existe indeterminación (casi) infinita en su posición.
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Eso dice la hipótesis, pero lo que no capto, es a qué atribuye ámbito de su posición. Al rayo, trayectoria que sigue la partícula direccionada, o incluso al del que desconocemos su dirección. En este último caso, el punto en que puede hallarse al cabo de un tiempo, es cualquiera de la superficie de una esfera de radio .t (la distancia recorrida a la velocidad conocida por el momento). Son infinitos puntos, pero de un infinito de segundo orden. Si la trayectoria es direccionada, esa incertidumbre la veo muchísimo más reducida. No llegará siquiera a un infinito de primer orden.
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Ahora te decides a "usar tu microscopio". Vas y lo pones en la región Dx mencionada del espacio.
En el primer caso puedes estar seguro que encontrarás la partícula. Estará en un lugar o en otro dentro de Dx, pero en cualquier caso estará ahí.
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Esto es la deducción evidente y a lo que me refería en que la posición únicamente admite una indeterminación dentro de unos límites de su onda.
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En el segundo caso no puedes estar seguro que vayas a encontrar ahí la partícula. Puede estar, pero también puede no estar. En concreto, estará ahí sólo con cierta probabilidad muy pequeña.
Todo esto es independiente de la longitud de onda o el momento de la partícula. Sólo depende del grado de determinación del momento.
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Si lo entendí bien, se corresponde a lo que ya he comentado. Si sigo sin entender, será porqué tampoco digerí lo que hace un fotón con su onda asociada.
Y tantas veces como lo hemos comentado, es para estrellarnos. Una onda asociada, ha de ser eso. Pero además, integrada a la partícula fotón, como si fuera su capa protectora. No sé imaginar un fotón en Madagascar y su onda asociada en Pittsburg. Pero si ello es posible, ya podemos echarle guindas al pavo y lo que queráis.
Saludos del Abuelo.
Re: Límite de incertidumbre
Mensajepor franc » 26 Dic 2008, 22:39
Carlos mientras haya luz hay fotones, y la luz es luz independientemente que esté a 149 millones de km o a 1 millón de años luz, por lo tanto es igual que la luz esté en Pitsburg o en Madagascar, si la podemos ver sabremos que hay luz y también fotones con su onda asociada. El principio de incertidumbre tiene su razón de ser en la mecánica cuántica, aunque yo a veces juego con el tema en el mundo macro
saludos
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Donde hay duda, hay libertad.
Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
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Re: Límite de incertidumbre
Mensajepor Guest » 27 Dic 2008, 11:32
Mira franc, voy a suponer que en Madagascar, el fotón activado por el "catalizador", se quedó formando parte de un masuni, pero ¿que hará la onda suelta en Pittsburg?.
¿Pedir limosna a los masuni de allí para que la adopten?. :D
Saludos del Abuelo.
¿Pedir limosna a los masuni de allí para que la adopten?. :D
Saludos del Abuelo.
Re: Límite de incertidumbre
Mensajepor alshain » 27 Dic 2008, 15:54
carlos escribió:Eso dice la hipótesis, pero lo que no capto, es a qué atribuye ámbito de su posición. Al rayo, trayectoria que sigue la partícula direccionada, o incluso al del que desconocemos su dirección. En este último caso, el punto en que puede hallarse al cabo de un tiempo, es cualquiera de la superficie de una esfera de radio .t (la distancia recorrida a la velocidad conocida por el momento). Son infinitos puntos, pero de un infinito de segundo orden. Si la trayectoria es direccionada, esa incertidumbre la veo muchísimo más reducida. No llegará siquiera a un infinito de primer orden.
El segundo caso mencionado es una idealización y no va a corresponder con un rayo de luz. En general el caso realista es el primero, donde existe una indeterminación en la posición y en el momento. No sé por qué afirmas que ese caso "está en nuestra imaginación".
Un saludo.
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Patricio Domínguez Alonso fue un paleontólogo español, gran amante de la Astronomía y Divulgador Científico.
Doctor en Ciencias Biológicas (1999) y especialista en Biología Evolutiva fue profesor de Paleontología en la Facultad de Ciencias Geológicas de la UCM. Miembro del Instituto de Geociencias (CSIC-UCM) desde su creación, estaba integrado en la línea de Investigación del Centro “Episodios críticos en la historia de la Tierra”.
Su trabajo de investigación se centró en el origen de los vertebrados, evolución temprana de aves y estudios sobre el cuaternario en el Caúcaso. Para ello desarrolló estancias de investigación en Reino Unido, Estados Unidos, Brasil, Armenia, China y Honduras (Fte. Wikipedia)
Como aficionado a la Astronomía, desde 2008 fue Presidente de la Asociación Astronómica AstroHenares y socio destacado de la Asociación Astronómica Hubble. Desde 2005 y durante 8 años fue moderador activo y permanente de este foro, convirtiéndose en el usuario más prolífico del mismo y en uno de los garantes de su buen funcionamiento.
Con el apoyo de la Asociación Hubble y la difusión del foro, organizó algunas de las reuniones de aficionados a la Astronomía más importantes de España, como la de Navas de Estena en los Montes de Toledo, conocida como “AstroArbacia”.
Podemos afirmar sin temor a equivocarnos que su pérdida inició el declive del foro allá por 2013. Por eso, tras su renovación queremos rendir homenaje desde la Asociación Hubble a su figura como aficionado a la Astronomía, como persona y como gran amigo de los administradores, moderadores y muchos de los usuarios del foro, a los que siempre ayudaba con agrado y sabiduría en multitud de temas.
Nos vemos en las estrellas, amigo
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