Relleno del Átomo He

Alex
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Re: Relleno del Átomo He

Mensajepor Alex » 13 May 2009, 23:19

Pues xc, ahora que te has dignado a dar tu opinió sobre esto me permito yo también, amen de las explicaciones que carlos nos pueda ofrecer al respecto, que casi toda la litaratura leida hace referencia a los orbitales de los electrones pero no a que estos formen parte del núcleo, otra cosa es que determinados elementos constituyentes del núcleo puedan interaccionar con ellos, desde luego es algo confuso, pero esperemos a carlos que nos ilumine.


Esto es lo que suele pasar... que la cosa se complica y se complica cada vez mas. En mi post anterior, se pretendia solamente justificar la presencia en el nucleo de los neutrones y protones que estan unidos por la fuerza nuclear fuerte, para que el nucleo formado por protones+neutrones no se destruya y sea un nucleo (y por tanto un atomo) estable. No se entra en otras complejidades o interacciones, como tu dices franc, y como creo que carlos trata de esquematizar en el dibujo, que yo entendi como un esquema de fuerzas e interacciones, (aunque realmente seria mejor el esquema que propone alshain, mas claro).

Veamos un hecho frecuente Y EL MAS SORPRENDENTE de los procesos radioactivos. Se trata de la denominada DESINTEGRACION BETA, por la que DEL NUCLEO SALEN ELECTRONES QUE NO CONTIENE!! Es decir, EL NUCLEO CREA ELECTRRONES ORDINARIOS. Es un fenomeno frecuente en las cadenas radiactivas naturales. Para que sea posible, es necesario que la masa del nucleo inicial sea superior a la suma de las masas del nucleo final y del electron saliente.

Otro proceso que ocure es la CAPTURA ELECTRONICA, por el cual un electron (normalmente de la capa K) es ABSORBIDO por el núcleo con emision de un Rayo X cuando el electron de la capa L pasa a ocupar el puesto del electrón que se ha chupado el nucleo, de la cpa K, el proton se covierte en neutron!

O sea que en los procesos radioactivos, se producen transformaciones de lo nucleos y un neutron puede descomponerse en un proton y un electron o un proton puede convertirse en un neutron absorbiendo un electron, produciendose variaciones en el numero atomico inicial. Pero en los dibujos de carlos puede interpretarse que los electrones forman parte del nucleo, cuando no es asi, por mucho que puedan crearse en el nucleo o puedan ser abosrberlos por éste.

A la fuerza que regula estos proceso se le llama Ferza Nuclear Débil, que actua sobre los quarks para llevar a cabo estas transfomaciones y como os podes imaginar es de uy corto alcane

Saludos,
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franc
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Re: Relleno del Átomo He

Mensajepor franc » 14 May 2009, 00:25

Gracias Alex, ya veo que carlos va a intentar que se entienda mejor el gráfico.


saludos
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Re: Relleno del Átomo He

Mensajepor HiPeRioNNN » 14 May 2009, 22:41

No es por minuspreciar el resto de intervenciones (toooooodo lo contrario), pero tengo que reconocer que el momento en que lo he entendido ha sido el momento en que he leido la explicación de Alex.

Me sigue picando la curiosidad... Un neutron es un hadrón, ¿cierto?, formado por quarks (igual que el protón). Entiendo que junto con los 3 quarks que forman a los hadrones (no recuerdo exactamente la combinación), ¿suelen aparecer otro tipo de partículas en, digamos, dicha "estructura"? ¿Esas particulas son siempre leptones o no tiene nada que ver?

Saludos.
Ves cosas y dices "¿por qué?", pero yo sueño cosas que nunca fueron y digo "¿por qué no?"

Guest

Re: Relleno del Átomo He

Mensajepor Guest » 15 May 2009, 08:05

HiPeRioNNN escribió:No es por minuspreciar el resto de intervenciones (toooooodo lo contrario), pero tengo que reconocer que el momento en que lo he entendido ha sido el momento en que he leido la explicación de Alex.

Me sigue picando la curiosidad... Un neutron es un hadrón, ¿cierto?, formado por quarks (igual que el protón). Entiendo que junto con los 3 quarks que forman a los hadrones (no recuerdo exactamente la combinación), ¿suelen aparecer otro tipo de partículas en, digamos, dicha "estructura"? ¿Esas particulas son siempre leptones o no tiene nada que ver?

Saludos.


Buena tu pregunta, que me lleva antes de dar literatura al esquema del Relleno del átomo He, a aclarar con Alex la "Juventud del Electrón".

Quizá será mejor por su especificación, que lo traslade a nuevo hilo, pero anticipo que casi el 90% de lo detallado en mi croquis, es por asunción de lo aprendido a través de él y de alshain. El resto un 5% por la Red y otro 5% deducciones mías.

Anticipo antes de aportar la literatura carente del esquema, mi pretensión de obtener la mejor información posible, para adaptarla a la idea hasta ahora preconcebida y plasmada en dicho esquema.

En principio, los electrones en el seno de los neutrones, quedan vigentes, mientras no reciba la lección que seguro me dará Alex en el nuevo hilo.

Saludos del Abuelo. :D

Alex
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Re: Relleno del Átomo He

Mensajepor Alex » 15 May 2009, 22:15

HiPeRioNNN
Un neutron es un hadrón, ¿cierto?, formado por quarks (igual que el protón). Entiendo que junto con los 3 quarks que forman a los hadrones (no recuerdo exactamente la combinación), ¿suelen aparecer otro tipo de partículas en, digamos, dicha "estructura"? ¿Esas particulas son siempre leptones o no tiene nada que ver?

Las particulas pueden ser clasificadas de distrintas formas, pero un criterio muy útil seria algo asi::

1.- HADRONES: Partículas que intervienen en interaccioes fuertes.

Los hadrones NO son particulas elementales, si no que estan constituidos por otras particulas elementales, que son los quarks.

Los hadrones, se subdividen en:

1.1) BARIONES, si esas particulas son fermiones (*): neutron, proton ...
1.2) MESONES, si esas particulas son bosones (**): piones ...

2.- LEPTONES.- Son todas aquellas particulas que NO intervienen en interacciones fuertes. Pueden intervenir en interacciones debiles y electromagneticas, pero no en las fuertes, ejemplo: el electron (elctromagnetica) neutrino (debil).

Existen hasta ahora, 3 familias de LEPTONES,: la familia electronica, la muonica y la tauónica.

Los QUARKS son las particulas elementales que conforman a los hadrones y efectivamente según sus propiedades forman distintas particulas. Así, los BARIONES estan constituidos por tres quarks y los MESONES por un quark y un antiquark

Hadrones + Leptones = toda la materia que compone universo.

(*) FERMIONES: Son particulas que tienen spin SEMIENTERO (1/2)
(**) BOSONES: Son particulas que tienen spin ENTERO (0,1, 2)

A la vista de esto, podemos decir que efectivamene el neutron es un hadron, mas concretamente, un barion y esta compuesto por 3 quarks.

El neutron no es una paricula estable, como puede serlo un electron, pero su vida media es muy larga (poco mas de un cuarto de hora) y se desintegra vía interacción débil: neutron --> proton + electron + antineutrino, es decir se descompone en tres particulas: proton = barion; electron y antineutrino = leptones. Como se ve en este ejemplo no necesarimnte un hadron tiene que dar particulas leptonicas.

Saludos
Sol y luna y cielo proclaman al divino autor del mundo...

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Jou
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Re: Relleno del Átomo He

Mensajepor Jou » 16 May 2009, 00:29

Profundizando aún más, decir que existen 3 familias de partículas elementales, compuestas cada una por un electrón, un neutrino y dos quarks. Y además de ellas, existen 3 familias más, formadas por las respectivas antipartículas:

FAMILIA 1:
1- El electrón
2- El neutrino electrónico
3- El quark up
4- El quark down

FAMILIA 2:
5- El muón
6- El neutrino muónico
7- El quark strange
8- El quark charm

FAMILIA 3:
9- El tau
10- El neutrino tauónico
11- El quark bottom
12- El quark top

FAMILIA 4:
13- El positrón
14- El antineutrino electrónico
15- El antiquark up
16- El antiquark down

FAMILIA 5:
17- El antimuón
18- El antineutrino muónico
19- El antiquark strange
20- El antiquark charm

FAMILIA 6:
21- El antitau
22- El antineutrino tauónico
23- El antiquark bottom
24- El antiquark top

A estas 24 partículas se las denomina FERMIONES, y son las que componen la materia. De todas estas partículas, las únicas realmente importantes son las de la Familia 1, pues son los componentes de la materia que conocemos. El resto de familias solo aparecen en situaciones especiales, como las que se reproducen en un acelerador de partículas.

A esas 12 partículas y 12 antipartículas, habría que añadir los BOSONES, que son los responsables de transmitir las tres fuerzas fundamentales de la naturaleza (la fuerza nuclear fuerte, la fuerza electrodébil, y quizá aunque no demostrado la fuerza gravitatoria):
25- El fotón
26- El bosón débil W+
27- El bosón débil W-
28- El bosón débil Z
29- Gluon color/anticolor tipo 1
30- Gluon color/anticolor tipo 2
31- Gluon color/anticolor tipo 3
32- Gluon color/anticolor tipo 4
33- Gluon color/anticolor tipo 5
34- Gluon color/anticolor tipo 6
35- Gluon color/anticolor tipo 7
36- Gluon color/anticolor tipo 8
37- ¿El bosón de Higgs?
38- ¿El gravitón?
39- ¿El bosón X?
40- ¿El bosón Y?

La fuerza nuclear fuerte la transmiten los gluones.
La fuerza electrodébil (unificación de la interacción débil y la electromagnética) la transmiten el fotón y los bosones débiles.
La fuerza gravitatoria no acaba de encajar en la mecánica cuántica, pero hipotéticamente la transmitiría el gravitón (si es que existe, cosa que muchos físicos dudan).

Todo esto se complicaría todavía más si se demostrara como cierta la supersimetría, pues significaría que aún nos faltaría hallar muchos fermiones y bosones más.

Y eso, amigo mío, son los constituyentes elementales de todo lo que vemos. ¿No podían haber sido más simples? Si es que esto parece un zoo!! :crazyeyes:

Guest

Re: Relleno del Átomo He

Mensajepor Guest » 16 May 2009, 08:25

Alex escribió:
El neutron no es una paricula estable, como puede serlo un electron, pero su vida media es muy larga (poco mas de un cuarto de hora) y se desintegra vía interacción débil: neutron --> proton + electron + antineutrino, es decir se descompone en tres particulas: proton = barion; electron y antineutrino = leptones. Como se ve en este ejemplo no necesarimnte un hadron tiene que dar particulas leptonicas.

Saludos


Los pormenores, ya que abrí el nuevo hilo "Juventud del Electrón", los reservo para tratarlos allí.

En definitiva, a la callada, Alex, no veo que niegues la existencia de Electrones en el Núcleo. A tí te entiendo igual que a muchos artículos descriptivos de acciones y reacciones intraatómicas consultados por la Red. Dices y esto me conforta, que el Quark, no es tan elemental, como se daba a entender, ni simple.

Y que se desintegra en electrones. Los Quark se hallan en los Núcleos, luego en los núcleos hay electrones, o con toda su vestimenta, o camuflados en el seno de los Quark.
Y ya digo, reservo para el otro hilo, lo de la Juventud de estos aparecidos Electrones en radiaciones de elementos en la actualidad, no en la Fase Primigenia Cósmica.
Recuerda que tampoco le doy al electrón, el significado estricto de elemento simple, ya que dispone de masa, y dos tipos de cargas. Y por debajo de él los neutrínicos conocidos, ocultan a los preneutrínicos desconocidos, pero que por las valoraciones energéticas, salen más evidentes que Higgs.

Saludos del Abuelo. :D

Guest

Re: Relleno del Átomo He

Mensajepor Guest » 16 May 2009, 08:33

Jou dijo:
Y eso, amigo mío, son los constituyentes elementales de todo lo que vemos. ¿No podían haber sido más simples? Si es que esto parece un zoo!! :crazyeyes:
______________________________________________

Pues ya ves, que según mi visión, puedes considerar dos opciones. Una es la de que como me parece, hay muchas más, y otra es que estas muchas más, son la base de todo lo que has relacionado.

O sea, que si dejamos de considerar que tu relación es de elementos simples en su estricto significado, nos podemos encontrar que los constituyentes de tan larga relación, son mucho más "elementales" y parcos.

Saludos del Abuelo. :D

Alex
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Re: Relleno del Átomo He

Mensajepor Alex » 16 May 2009, 15:25

Amigo carlos, tu vision, a priori, no es descabellada, por lo qe no se te puede conradecir, maxime cuando estas exponiendo la "teoria del masuni" cuando todavia no se tiene del todo claro que es la masa. Es por esto que el celebre dibujo, en tu concepcion, sería correcto. Otra cosa es que pueda llegarse algín día a romper un quark (si es que esto es posible...) pero esto ha veido sucediendo desde los años 60. Fijate que comenzo diciendose que el atomo era la particula elemental, pòsteriormente se descubrio el proton que tambien tenia categoria de particula elemental y postriormente el nucleo al que tambien se le colgo el cartel de "particula elemental"... o sea que todo puede pasar.

Lo que ocurre es que cuano se descompone un neutron en un proton + neutron + neutrino, yo no digo que el electron esté en el nucleo desde siempre, y si estuviese, no estaria ejerciendo de electron! Los electrones son cargas vivas, entonces si un electron por la circunstancia que sea pierde la carga que es su característica fundamntal, deja de ser un electron! Esto es como las mujeres, que no podemos decir que tiene niños en el vientre!! :) tiene que ocurrir algo para que asi sea, y con todo no podria considerarse un niño hasta que no ejerza de niño que es cuando esta en la cale!! :)

Tu visión ya se que contempla que si un electron emite un foton por cualquier circunstancia, quiere decir que el foton esta dentro de ese electrón .... y ante esto no hay posibiliad de decir que no. Cuando un neutron emite un electron, en tu vision puedes decir que el electron estaba dentro del neutron... mientras que otros pueden deci que el nucleo CREA un electron poque antes no estaba y ahora si... El chocador ese de protones a ver si lo arreglan de una vez y se aclaran las ideas aunque sea minimamente :)

Pero es que, en definitiva, lo único elemetal que exise es la energía, por lo que ésta es común a todas las particulas. Etonces el pensar que un electron puede estar formado por quarks, ahora mismo te diria que no, pero claro está que ambos tendrán primos lejanos en común, aunque sean primos politicos... y en esas estamos.

Disponiendo de energía suficinte, todo es posible, pero me parece fuerte decir que el nucleo tiene electrones en su interior... Solo cabe socicitarte la definición de neutron, que supongo que sería un proton pegadito a un electron y que ambos han aniquilado sus cargas mutuamente y ante est solo cabe preguntar ¿Que es un proton (o un eletron) que ha perdido su carga? porque si me dices que siguen siendo un proton y un electron, entonces ¿por que no se comportan como tales? (esto sería como el pez que se muerde la cola).

Bueno, al menos creo que en esta dicuión pueden opinar muchos muchos foreros! es gratis y se ejercita la imaginación!! :)

Ah Jou ¡buen trabajo!

Saludos
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Guest

Re: Relleno del Átomo He

Mensajepor Guest » 16 May 2009, 17:53

Al fin Alex, veo que me has entendido a la perfección. Precisamente para sacar punta al tema, te propuse debatirlo en el otro hilo.

Ya veo que el esquema es demasiado denso para que sin detalles explicativos de cada una de sus partes, a los lectores les pasa desapercibido su significado.

Voy allá. Saludos del Abuelo. :D

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