Aislado y contención de protones

[Alex]

¡Ostras Pedrín!. Me pillaste a medio calzar. jajajaja. Conqué ahora estamos en Guatepeor. ¿Tendremos que puntualizar de si el Espacio-tiempo obliga la trayectoria de fotón, y no la masa?. Jajaja

Bueno… lo de Guatapeor te lo decía en serio, porque verás como aquí los conceptos, o mejor dicho, las imprecisiones sobre los conceptos se van a notar mucho más.

Por ejemplo, de lo que dices a continuación, yo deduzco que consideras exactamente igual las propiedades del espacio que las de la masa, y también que consideras lo mismo que sea la masa o el espacio el “que hace” que el fotón se acerque a la masa. Mira:

Ambos conocemos ya la teoría pero si se trata de darle vueltas apañados estamos.
No es eso lo que pretendo tampoco. Por cuanto sea la deformación espacial o sea la masa, el hecho real es que el fotón se acerca a la masa. Y existe otro montón de artículos que lo definen así.

Estas expresiones me chirrían, porque dichas asi, no son ciertas, pero lo que más me duele, es que encima aseveres públicamente que: EXISTE OTRO MONTON DE ARTÍCULOS QUE LO DEFINEN ASI. Sería preferible que pusieses un link de UNO SOLO de esos artículos.

¿Qué es lo que yo pretendo ahora? Pues que los dos sepamos lo que quieres decir, cuando dices esto: “el hecho real es que el foton se acerca a la masa” porque aquí hay una tremenda imprecisión (creo que maliciosamente consciente) que nos va a traer por la calle de la amargura. No es lo mismo y por tanto no hay que confundir el hecho de que una FUERZA atraiga al fotón hacia la masa, o que “el fotón se tropiece con la masa que está por ahí en medio”. Son dos cosas muy distintas que, si quieres, producirán el mismo efecto, pero los dos debemos ser conscientes de cual de los dos hechos es el correcto y cual no lo es. Y esto es conveniente conocerlo, AUNQUE NO SEA LO QUE BUSCAS.

Es dar una definición no recurrente, redundante a la masa.
Si la tuviéramos clara, nos habríamos ahorrado la media docena de páginas de este hilo.

Te pongo varios link, que pueden valerte en este sentido.

http://es.wikipedia.org/wiki/Masa
http://www.educared.org/wikiEducared/Le ... ml#La_masa
http://es.wikipedia.org/wiki/Masa_y_ene ... aci.C3.B3n

Pero dinos que es lo que no tenemos claro, aunque supongo que te referirás a la creación un poco caprichosa que hizo la naturaleza y que no entendemos muy bien:

¿Por qué se crea una partícula a la que se le concede el honor de ser portadora de una unidad de carga eléctrica y otra nada menos que 1836 veces (o las que sean), mas masiva, para que porte una carga igual, aunque de distinto signo. ¿Por qué las partículas primigenias no tienen todas la misma masa? ¿En que se basa la naturaleza para hacer las partículas que hizo y no otras, cuando todas se fabrican de lo mismo y al mismo tiempo?... en fin, creo que por ahí pueden ir los tiros (supongo).

Mira Alex: Para abrir boca, hallé esto
Y si te parece, algún comentario sobre lo dicho por Wikipedia:

Investigación reciente

Actualmente se cree comprender teóricamente la naturaleza fundamental del fotón. El modelo estándar predice que el fotón es un bosón de gauge de spin 1, sin masa ni carga, que media la interacción electromagnética y que resulta de la simetría gauge local U(1). Sin embargo, los físicos continúan buscando discrepancias entre los experimentos y las predicciones del modelo estándar, buscando nuevas posibilidades para la física más allá del modelo estándar. En particular, hay cotas de mayor precisión en los experimentos para los límites superiores para una hipotética carga y masa del fotón. Hasta ahora, todos los datos experimentales son consistentes con el fotón de carga y masa cero10 57 Los límites superiores aceptados universalmente en la carga y masa del fotón son 5×10−52 C (o 3×10−33 por la carga elemental) y 1.1×10−52 kg (6×10-17 eV/c2), respectivamente.58

¿Y que tiene que ver esto con la MASA?... en todo caso será con la masa del fotón que mientras la Teoría Standard este en pie, seguirá siendo CERO. Porque el modelo EXPLICA BIEN LA REALIDAD Y ES CONGRUENTE CON LA FISICA (no contradice ningún principio y además complementa la teoría ondulatoria de la luz). Pero de todas formas dime que ves de raro en este artículo respecto a la MASA

Ya la tenemos armada. Jajajaja

Como verás, estoy poniendo de mi parte para que no sea asi…

Saludos

[Avicarlos]

¿Qué es lo que yo pretendo ahora? Pues que los dos sepamos lo que quieres decir, cuando dices esto: “el hecho real es que el foton se acerca a la masa” porque aquí hay una tremenda imprecisión (creo que maliciosamente consciente) que nos va a traer por la calle de la amargura. No es lo mismo y por tanto no hay que confundir el hecho de que una FUERZA atraiga al fotón hacia la masa, o que “el fotón se tropiece con la masa que está por ahí en medio”. Son dos cosas muy distintas que, si quieres, producirán el mismo efecto, pero los dos debemos ser conscientes de cual de los dos hechos es el correcto y cual no lo es. Y esto es conveniente conocerlo, AUNQUE NO SEA LO QUE BUSCAS.

Es dar una definición no recurrente, redundante a la masa.
Si la tuviéramos clara, nos habríamos ahorrado la media docena de páginas de este hilo.

Te pongo varios link, que pueden valerte en este sentido.

http://es.wikipedia.org/wiki/Masa
http://www.educared.org/wikiEducared/Le ... ml#La_masa
http://es.wikipedia.org/wiki/Masa_y_ene ... aci.C3.B3n

Pero dinos que es lo que no tenemos claro, aunque supongo que te referirás a la creación un poco caprichosa que hizo la naturaleza y que no entendemos muy bien:

¿Por qué se crea una partícula a la que se le concede el honor de ser portadora de una unidad de carga eléctrica y otra nada menos que 1836 veces (o las que sean), mas masiva, para que porte una carga igual, aunque de distinto signo. ¿Por qué las partículas primigenias no tienen todas la misma masa? ¿En que se basa la naturaleza para hacer las partículas que hizo y no otras, cuando todas se fabrican de lo mismo y al mismo tiempo?... en fin, creo que por ahí pueden ir los tiros (supongo).

Ya la tenemos armada. Jajajaja

Como verás, estoy poniendo de mi parte para que no sea asi…

Saludos

Subí otro esquema complementario a los ya antiguos de la síntesis espectral y espectro másico, que es como voy imaginando la relación entre ondas y masa, que evidentemente, no sé explicar pero que tampoco se me sabe explicar.

Inicio con lo que ofreces de enlaces:

http://es.wikipedia.org/wiki/Masa

¿Crees que este enlace no lo tuve en cuenta?. Precisamente no dice nada de su esencia. Es redundante. Para explicar lo que es la masa, te dice que no hay que confundir con la masa, inercial.

Lo que quiero es que me diga lo que es, no las clases que hay, pues si se me dice lo que es, ya veríamos experimentalmente estas distintas clases. Pero no: la masa, la define como masa.


http://www.educared.org/wikiEducared/Le ... ml#La_masa

Este enlace, otro que tal. Me va muy bien para repaso de física de bachillerato, pero no para cuántica. Aquí también dice algo muy chusco.
La masa es una magnitud física que nos dice la cantidad de materia de un cuerpo.

¡Anda, toma castaña!. Tampoco sabemos lo que es. Sabemos lo que mide y además que es una propiedad. ¿Hay algo más, que aclarar?. Quiero saber como hay que representar las propiedades. Y si solo se dice que es una propiedad, me cierra el paso callándose que realmente no se sabe.
O sea si algo va así, es por la propiedad A. Si va asá, es por la propiedad B y si ocurre algo imprevisto que va acullá, será por otra propiedad C. Contentos todos, menos yo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Masa_y_ene ... aci.C3.B3n

Y este enlace, me dice que aún no está editado. ye me invita a que lo haga. jajajajaja

Si yo tuviera algo claro de lo que ya aprendimos a la escuela, no estaría haciendo preguntas.

Si crees Alex que debemos darnos por vencidos sin hacer una sola suposición imaginable, verdaderamente no se sabrá nunca, caso de existir lumbreras de gran capacidad que actúen igual.


Pues respondiendo partes, ya que alargamos mucho, mi cuenta de la vieja es:

La masa (con la descripción que algún día quizá alguien acierte mejorar), es una propiedad de la energía.

Recuerda que está pendiente también la definición concreta de Energía, cosa que reclamo no sólo yo aquí, sino personas con mayores conocimientos para desarrollar sus teorías.

Los fotones son Energía (sean simples portadores, o un cuanto, o él con su onda asociada , ya se habló bastante de ello).

Luego según la vieja, la masa y el fotón son lo mismo bajo dos aspectos que son las llamadas propiedades.

La masa tiene propiedades másicas y el fotón las tiene radiáticas. Y si son lo mismo, por alguna parte han de manifestarse como un solo Ente.

Si no, tendremos que decir que las propiedades son trajes y que cuando se pone uno, ignora al otro, pero la esencia sigue siendo la misma.

Y hasta el momento puede en mi idiosincrasia que le hábito no hace al monje sino que la persona que lo lleva es quien puede ser monje.
O sea, masa (esencia) ha de ser fotón (esencia) y lo que hay que ver como desvestir a uno y otro, para poder decir al fin:
Esta es la Energía.

Saludos de Avicarlos.

[Alex]

Lo que quiero es que me diga lo que es, no las clases que hay, pues si se me dice lo que es, ya veríamos experimentalmente estas distintas clases. Pero no: la masa, la define como masa.

Este enlace, otro que tal. Me va muy bien para repaso de física de bachillerato, pero no para cuántica. Aquí también dice algo muy chusco.
La masa es una magnitud física que nos dice la cantidad de materia de un cuerpo.

¡Anda, toma castaña!. Tampoco sabemos lo que es. Sabemos lo que mide

Bueno …, no desesperes! La mejor definición de Masa, deberíamos atribuírsela a Einstein, que para eso es uno de los que mas saben de esto.

Extractado de un manuscrito de Einstein (del cual salio la famosa formula: E=MC^2)

“Si un cuerpo cede la energía L en forma de radiación, disminuye entonces su masa como L/V^2 . Aquí es claramente indiferente que la energía perdida por el cuerpo se convierta en energía de radiación y ASI PODEMOS SER CONDUCIDOS A LA CONCLUSIÓN GENERAL:

“LA MASA DE UN CUERPO ES UNA MEDIDA DE SU CONTENIDO DE ENERGÍA; cambia su energía en L, cambia entonces su masa en el mismo sentido en L/(9*10^20) cuando medimos la energía en ergios y la masa en gramos.

No se excluye que mediante los cuerpos cuyo contenido de energía es altamente cambiante (p.ej. las sales de radio) pueda obtenerse una confirmación de la teoría. Si la teoría corresponde a los hechos, la radiación transmite inercia entre los cuerpos emisores y absorbentes.”

Berna, Septiembre 1905.
Fdo: Albert Einstein

Nota: Se ha demostrado que efectivamente, la teoría corresponde a los hechos.

Supongo que esta explicación y definición (expresada todo en mayúsculas del manuscrito anterior) de la masa, te sirva y disipe todas tus dudas. Además esta definición de Einstein clarifica totalmente el panorama de la física. Antes había dos leyes de conservación: Conservación de la masa y Consdervación de la energía. Es decir MASA y ENERGIA se conservaban por separado.

Después del manuscrito de Eisntein, solo hay una: LA LEY DE CONSERVACION DE LA MASA-ENERGÍA

Recuerda que está pendiente también la definición concreta de Energía, cosa que reclamo no sólo yo aquí, sino personas con mayores conocimientos para desarrollar sus teorías.

Esto es otra cosa… pero una definición clásica de energía que puede valer, es: Energía es la capacidad de realizar trabajo. De momento te sugiero que te quedes con esta, aunque se queda un poco obsoleta y pueda ser contestada (ten en cuenta que esta definición puede tener mas de 60 años) pero para nuestras discusiones, creo que puede ser perfectamente válida… (Por lo menos es mejor que ninguna! )

Los fotones son Energía (sean simples portadores, o un cuanto, o él con su onda asociada , ya se habló bastante de ello).
Luego según la vieja, la masa y el fotón son lo mismo bajo dos aspectos que son las llamadas propiedades.

Aquí no tengo nada que decir….

La masa tiene propiedades másicas y el fotón las tiene radiáticas. Y si son lo mismo, por alguna parte han de manifestarse como un solo Ente.

Dime una cosa: ¿Tu que entiendes cuando se dice: “La masa es una medida del contenido energético de un cuerpo” o esto otro: “la masa es una medida de la inercia de la energía”

Mira esto y dime si te parece correcto:

Supongamos estos datos:

Masa del protón en reposo: 938,256 MeV
Masa del neutrón en reposo: 939,550 MeV
Masa del deuterón en reposo (núcleo compuesto de un protón y de un neutrón): 1875,580 MeV

¿Se podría producir una fisión natural?. Es decir, ¿se puede esperar la fisión por si sola de este núcleo, descomponiéndose en un protón mas un neutrón?

Los dos diríamos que esto no es posible. Necesitamos meter o suministrar energía al deuterón para poder descomponerlo en un protón + un neutrón, porque tenemos:

Masa protón + Masa neutrón = 938,256 + 939,550 = 1878,806 MeV
Masa deuterón: = 1875,580 MeV

Diferencia de Masas = 1878,806 - 1875,580 = 2,226 MeV = Energía de enlace

Por tanto necesitamos añadir al deuterón 2,226 MeV de energía. DA EXACTAMENTE IGUAL si lo haces colisionar con una partícula energética o le añades RADIACION ELECTROMAGNETICA, o cualquier otra forma de energía, De cualquier forma que utilicemos para suministrar la energía de enlace lo haríamos desintegrarse en sus componentes inmediatos mas simples.

Antes si que daba la impresión de que la masa era una cosa diferente a la energía, lo veíamos con las leyes de conservación que además nos llevaba a contemplar la famosa fórmula de Einstein como una simple equivalencia que servía tan solo para la conversión de las unidades de masa a las unidades de energía o viceversa, pero persistiendo o manteniendo en todo caso, una profunda separación entre ambos conceptos.

Con la teoría de Einstein y la experimentación de las reacciones nucleares, vemos que esto no es como parecía . Debemos contemplar la equivalencia como la afirmación de una identidad estricta, con todas sus consecuencias.

En el ejemplo que hemos visto podríamos preguntarnos ¿Dónde están los 2,226 MeV que nos sobran de masa entre el deuterón y sus componentes? La respuesta es sencilla esa masa que falta es la ENERGÍA DE ENLACE necesaria para mantener unidos el protón y el neutrón. Necesitamos añadir precisamente esa energía al deuterón para “ROMPERLO” en las partículas componentes. Y si lo haces con mucha mas energía ROMPERAS el protón y el neutrón y te aparecerán sus componentes: los quarks y quizás algún día podrás romper un quark, … ¡quien sabe!

Saludos

[Avicarlos]

“Si un cuerpo cede la energía L en forma de radiación, disminuye entonces su masa como L/V^2 . Aquí es claramente indiferente que la energía perdida por el cuerpo se convierta en energía de radiación y ASI PODEMOS SER CONDUCIDOS A LA CONCLUSIÓN GENERAL:

“LA MASA DE UN CUERPO ES UNA MEDIDA DE SU CONTENIDO DE ENERGÍA; cambia su energía en L, cambia entonces su masa en el mismo sentido en L/(9*10^20) cuando medimos la energía en ergios y la masa en gramos.


Berna, Septiembre 1905.
Fdo: Albert Einstein

Nota: Se ha demostrado que efectivamente, la teoría corresponde a los hechos.

Después del manuscrito de Eisntein, solo hay una: LA LEY DE CONSERVACION DE LA MASA-ENERGÍA
De momento, es lo que pretendía que se reconociera que la masa es una concentración de energía. Ahora falta explicar Energía, no lo clásico que no sirve.

Recuerda que está pendiente también la definición concreta de Energía, cosa que reclamo no sólo yo aquí, sino personas con mayores conocimientos para desarrollar sus teorías.

Esto es otra cosa… pero una definición clásica de energía que puede valer, es: Energía es la capacidad de realizar trabajo. De momento te sugiero que te quedes con esta, aunque se queda un poco obsoleta y pueda ser contestada (ten en cuenta que esta definición puede tener mas de 60 años) pero para nuestras discusiones, creo que puede ser perfectamente válida… (Por lo menos es mejor que ninguna! )

Me quedo con esa porqué no hay manera que salga nadie a explicarlo mejor. Esto es a lo que me refería. No sirve porque es una redundancia. Si no te convenzo, te pido que leas la definición de trabajo y verás como otra vez cerramos el círculo vicioso. Y esto sí que hay muchos que también lo aborrecen.

O sea que pasaron más años de los sesenta que dices, pues cuando yo estudiaba, esta definición era básica en física, y seguimos igual. Solo que cuando estudiaba para mí todo era nuevo. Capacidad nula para razonar lo que se enseñaba. Ahora tengo capacidad para discutir, aunque sea errónea Por eso no callo. jajajaja. Y los textos de curso, hacían referencia a lo conocido antes de la guerra (la del 1936) .



Dime una cosa: ¿Tu que entiendes cuando se dice: “La masa es una medida del contenido energético de un cuerpo” o esto otro: “la masa es una medida de la inercia de la energía”

Mira esto y dime si te parece correcto:

Supongamos estos datos:

Masa del protón en reposo: 938,256 MeV
Masa del neutrón en reposo: 939,550 MeV
Masa del deuterón en reposo (núcleo compuesto de un protón y de un neutrón): 1875,580 MeV

¿Se podría producir una fisión natural?. Es decir, ¿se puede esperar la fisión por si sola de este núcleo, descomponiéndose en un protón mas un neutrón?

Los dos diríamos que esto no es posible. Necesitamos meter o suministrar energía al deuterón para poder descomponerlo en un protón + un neutrón, porque tenemos:

Masa protón + Masa neutrón = 938,256 + 939,550 = 1878,806 MeV
Masa deuterón: = 1875,580 MeV

Diferencia de Masas = 1878,806 - 1875,580 = 2,226 MeV = Energía de enlace

Por tanto necesitamos añadir al deuterón 2,226 MeV de energía. DA EXACTAMENTE IGUAL si lo haces colisionar con una partícula energética o le añades RADIACION ELECTROMAGNETICA, o cualquier otra forma de energía, De cualquier forma que utilicemos para suministrar la energía de enlace lo haríamos desintegrarse en sus componentes inmediatos mas simples.

En el ejemplo que hemos visto podríamos preguntarnos ¿Dónde están los 2,226 MeV que nos sobran de masa entre el deuterón y sus componentes? La respuesta es sencilla esa masa que falta es la ENERGÍA DE ENLACE necesaria para mantener unidos el protón y el neutrón. Necesitamos añadir precisamente esa energía al deuterón para “ROMPERLO” en las partículas componentes. Y si lo haces con mucha mas energía ROMPERAS el protón y el neutrón y te aparecerán sus componentes: los quarks y quizás algún día podrás romper un quark, … ¡quien sabe!

Saludos

Justo Alex, llegamos a una conclusión. Entendemos lo mismo y lo expresamos de manera distinta. He iniciado otro hilo en cosmología en el que digo lo que pienso sobre la transformación energía-masa. Realicé un esquema ordenado de la energía por un lado hasta que la matriz que la alberga, le proporciona las propiedades de gravedad y carga y sale por el otro lado, como un parto en que lo que se da a luz, es la materia. jajajaja

Justo me funcionan los cálculos y exactamente al ejemplo que has dado del deuterón, encaja con lo que digo que la energía está en el interior de las partículas y que para conseguir su incremento, o su disolución decayendo, ha de captar o excretar lo que las compone.
Puse también un gráfico copiado de la red, en el que se ve como los quarks, emiten neutrinos y antineutrinos.
Y también digo el porqué la simple energía usual, no logra engrosar a las partículas, dada que su corteza, llámale energía de defensa o de unión, es superior a la suministrada.

Me va encajando todo. Eso sí. tú seguro podrías decirlo con otras palabras más acordes con los físicos del siglo XXI.

Muy satisfecho por tus anotaciones. Fíjate como ahora ya no es una rareza decir que las partículas másicas llevan fotones en sus entrañas. jajajaj
Y a pesar de estar encerrados, no te preocupes que no están parados. Precisamente sus evoluciones, producen vibración a todas las partículas, tal como dijo De Broglie.

¿Porqué no te das una vuelta por allá?. Y seguiremos indagando. Al menos yo paso muchas horas para plasmar estos croquis en los foros. No se necesita tanto tiempo para darle un vistazo y expresar lo que sugiere. A mí me reconforta ir conociendo este mundo cuántico.

Saludos de Avicarlos.