Duda velocidad de la luz

[GONZALO]

Abuelo, que tu no veias 1, 2, 3, responda otra vez ? El apartamento ha de tocar alguna vez. Si no el público no se lo cree.

Es como la lotería. Hacienda se queda la mitad, pero hace falta la imagen de alguien dando saltos de alegría para que piquemos al año siguiente.

Así que la probabilidad será la que maximice las audiencias. Lo siento por la cuántica, que ya no manda.

[chachini]

Sobre el tema del hilo, ya que estamos, poco puedo aportar, mi nivel sólo llega para plantearme preguntas pero no para obtener respuestas.

Mi principal duda es el por qué se toma c como constante. Tengo un libro sobre Relatividad Especial (Resnick) que el primer párrafo del primer capítulo dice:

"Para que las señales enviadas a través del vacío se desplacen de un punto a otro con la mayor rapidez posibles, se usan haces de luz o alguna otra clase de radiaciones electromagnéticas. Hasta ahora no se ha descubierto otro método más rápido. De este hecho experimental se deduce que la velocidad de la luz en el vacío c, es una velocidad límite ..."

En base a este "axioma" Einstein desarrolla la teoría de la relatividad especial y a la postre la relatividad general. La teoría de Einstein se confirma experimentalmente y es más, saca a la luz que la mecánica de Newton, tan sólo era una muy buena aproximación en determinadas circunstancias de
velocidad y masa, muy útil en nuestro día a día pero no era una teoría general universal.

Se desarrolla la mecánica cuántica, y a la postre, viene a decir que en determinadas escalas, las partículas siguen un modelo probabilístico. La ecuación de onda de Schrödinger, el principio de incertidumbre de Heisenberg, etc. Sin embargo, hasta donde yo se, la mecánica cuántica no no contradice el "axioma" inicial sobre c constante.

Y ahora las preguntas,

si c se determina como constante de forma axiomática en base a experimentos, ¿no nos estará pasando lo mismo que a Newton? ¿que estamos reduciendo nuestro universo experimental y extrapolando el resultado? ¿no será c=cte una aproximación de una ley más amplia?

Hace tiempo lei sobre las teorías VSL (variable speed of light) que proponen que c no es una constante, o al menos no fue una constante en las condiciones que se dieron en el nacimiento del universo. En base a esta teoría se pueden explicar la mayoría de "enigmas" cosmológicos sobre el inicio del universo de una manera más simple (si hacemos caso a la navaja de occam esta teoría sería mejor que la clásica).

Como mi nivel no me permite explicarlo con ninguna rigurosidad os paso un artículo sobre el tema para quien se quiera entretener.

http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/9811/9811018v2.pdf

¿Si se pudiese extender estas ideas a la mecánica cuántica? (que no se si alguien ha hecho) ¿a dónde llegaríamos?

Un saludo

[Avicarlos]

Abuelo, que tu no veias 1, 2, 3, responda otra vez ? El apartamento ha de tocar alguna vez. Si no el público no se lo cree.

Es como la lotería. Hacienda se queda la mitad, pero hace falta la imagen de alguien dando saltos de alegría para que piquemos al año siguiente.

Así que la probabilidad será la que maximice las audiencias. Lo siento por la cuántica, que ya no manda.

GONZALO, fíjate como ya lo tuve en cuenta. Para ello destaco lo que quizá pasaste por alto:
......Sin embargo si comete el desliz de inducir al concursante a la verdadera y no es todavía el día de interés para el promotor, lo de zanjar la cuestión, el empleado de detrás de las puertas, se encarga de colocar la cabra en la puerta que se abra.

Por supuesto que cuando la cuestión ya dio el rendimiento esperado, se abre la puerta del premio gordo.

Y efectivamente la psicología y el egoísmo, no parece que tengan mucho que ver con la cuántica. O ¿sí?.

Saludos de Avicarlos.

[ramsonian]

Reholas después de milenios en los que he estado persiguiendo rayos de fotones por todo el universo jejeje.

Acabo de zamparme las 5 páginas de comentarios y veo que hay cosas que nunca cambian, como la curiosidad escéptica de Carlos. (Me alegra verte por aqui )

En cuanto a la cuántica mi opinión es que el escepticismo reinante viene dado por varios factores:

- Los resultados de experimentos no son nada intuitivos: aquello de que los electrones están en varios sitios a la vez, pasan por varios sitios al mismo tiempo, suena a chino-mandarín para nuestros ojos educados en la física macroscópica.

- Encima no podemos hacer esos experimentos en casa. Nadie tiene un contador de electrones ni un pequeño colisionador de hadrones en la despensa, así que se puede pensar que todos esos experimentos son "ocultos" o incluso manipulados.

Sin embargo, ¿por qué nos querrían engañar? La cuántica funciona (o eso dicen ellos) porque entre otras cosas la electrodinámica cuántica da valores de hasta 20 decimales exactos para el comportamiento de las partículas subatomicas en diversos experimentos con diversos equipos en diversas zonas del mundo. (Ya puestos, desafío a cualquiera a hacer algun experimento en casa para demostrar el famoso F=m.a y que le salgan los resultados con exactitud de pongamos, 5 cifras significativas).

No es comprensible, de acuerdo. Pero quizás debiéramos pensar que por alguna extraña razón la velocidad de la luz es lo más importante que hay en el universo. (por ejemplo: no se puede superar; o un cuerpo con velocidad de escape superior a la de la luz no es un cuerpo normal: es una singularidad en el universo). Así que no es tan extraño que cuando nos movemos en unas dimensions tan pequeñas como para ser más pequeña que cualquier longitud de onda de cualquier radiación (luz) pasen cosas no-usuales.

Me choca que todo el mundo comprende y acepta que a esas dimensiones no hay colores. El color es una propiedad física usual, sería extraño un mundo sin colores, pero como tenemos que el microscopico electronico da imágenes sin colores y te explican que la longitud de onda de los colores es mayor que la del electrón y que sería como intentar medir el tamaño de una pulga con una vara castellana, pues lo admitimos sin más. Sin embargo la "ubicuidad" de los electrones nunca es aceptada, a pesar de que una teoría que funciona con una precisión de 20 decimales dice que tiene que ser así.

Cierto es que la explicación de "es como si los electrones supieran hacia donde tienen que ir" o "es que parece que saben qué camino de los electrones vamos a elegir" suena extraño y místico. Porque básicamente no sabemos POR QUÉ pasa eso -y dudo que lo sepamos alguna vez por hablar de dimensiones tan pequeñas-. Pero imagino que igual de místicio debía de ser la frase hace 500 años el "joer, no me explico cómo saben todos los cuerpos que tienen que caer hacia el centro de gravedad de la Tierra". Simplemente vieron que eso era lo que pasaba, elaboraron la teoría del F=m.a y vieron que funcionaba y no se plantearon si alguien les estaba mintiendo o por qué existía esa ley a pesar de que pasaron otros 300 años hasta que alguien dijo que las cosas caían y el F=m.a funcionaba porque la masa deformaba el espacio-tiempo.

También es curioso que seguimos felices con nuestra mecánica clásica a pesar de que sabemos que no es correcta, pero que va bastante bien para nuestra experiencia usual. Y sin embargo arremetemos contra la mecánica cuántica a pesar de que no hay ninguna teoría que la supere hoy en día.

Cierto es que aparentemente la mecánica cuántica no es la panacea. En ella, la gravedad es un "bicho raro" y nosotros que somos macroscópicos sabemos que la gravedad existe, así que seguro que hay otra teoría que la superará, pero mientras llega, yo creo que debemos encogernos de hombros, intentar comprenderla todo lo que se pueda pensando que ni el banco te da 20 cifras significativas en el saldo y admitir que a pesar de que no entendamos ni papa, nadie nos está engañando y que es una buena teoría para explicar lo que pasa a dimensiones pequeñas.

(FIN DEL TOCHO-POST FILOSOFICO: AHORA VIENE LO IMPORTANTE)

Lo importante es que SIEMPRE hay que cambiar de puerta en el concurso como bien se explica en "El curioso incidente del perro a medianoche" que por otra parte recomiendo leer ya que no se tarda más de tres mañanas y es un buen libro.

¡Saludos, y feliz año!

[Avicarlos]

Reholas después de milenios en los que he estado persiguiendo rayos de fotones por todo el universo jejeje.

Acabo de zamparme las 5 páginas de comentarios y veo que hay cosas que nunca cambian, como la curiosidad escéptica de Carlos. (Me alegra verte por aqui )


¡Saludos, y feliz año!

¡Hombre [b]ramsonian[/b]!. Toda una sorpresa, al reaparecer desde mi entrada en Enero 2006, con el hilo "Viaje Ondular", en el que intervenías como moderador, junto a jomlop.
Algo aprendí con las más de 3000 intervenciones por estos foros. Parte a tí te lo debo. Y muchas cosas sucedieron desde que te retiraste. La más desagradable, para mí fue la intervención de un forero hacker, que secuestró mi Nick "carlos", El Abuelo, cuando llevaba ya más de 2700 post en mi haber.
Tuve que reincorporarme con el actual Avicarlos.
Gustoso reemprenderé diálogo contigo si este es también tu deseo.

Saludos de Avicarlos.

[ramsonian]

Vaya.
Siento lo del hackeo. Básicamente porque no acabo de entender qué beneficios puede tener nadie haciendo eso.
En cuanto a lo del número de mensajes tampoco le des tanta importancia.

¡Yo te he reconocido en seguida a pesar del cambio de nick y de los pocos mensajes!

Saludos

PD: Creo que me has hecho aprender más tu a mi que yo a ti.

[Alex]

chachimi

Y ahora las preguntas,
si c se determina como constante de forma axiomática en base a experimentos, ¿no nos estará pasando lo mismo que a Newton? ¿que estamos reduciendo nuestro universo experimental y extrapolando el resultado? ¿no será c=cte una aproximación de una ley más amplia?

Hola a todos. Chachimi, me voy a permitir una respuesta contundente, de esas que no dejan lugar a dudas, e incluso puede hasta levantar ampollas! cosa que no es mi intención desde luego La respuesta es: ¡NO! y además asi de rotundo. En general no hay ningún problema físico por la variación de una constante dimensional (otro gallo nos cantaría si la variación fuerse de una constante adimensional, como por ejemplo la constante de estructura fina)

Pero además en el caso que nos ocupa de la velocidad de la luz, todavía tiene menos sentido el plantearse esto. La velocidad de la luz es hoy día una tautología, es decir es un proposición que es cierta y punto pelota. Si tu hoy mides 299.792 km/s y mañana 300.000 km/s, deberías concluir en que lo que ha cambiado es el ¡¡metro!! pero no la velocidad de la luz. Fisicamente esta variación no tendría ninguna incidencia. Lo realmente importante y decisivo en la Física es el descubrimiento de que la velocidad de la luz ES FINITA, es decir responde a las ecuaciones de Maxwell, esto es lo que a veces, se nos pasa por alto y nos hace ver cosas raras donde no las hay. Y la otra gran aportación, esta de Einstein, es que esta velocidad, no puede ser superada (ni igualada). Estos dos conceptos han hecho que la Física sea totalmente diferente a partir de su promulgación y que se hayan producido los mayores avances científicos en toda la historia de la humanidad.

Recuerda: Si te dicen que ha cambiado la velocidad de la luz , puedes responder con total seguridad de que lo que ha cambiado es la lingitud del metro o la duración del segundo y automaticamente serian redefinidos para que la velocidad de la luz vuelva a ser la que era y a tomar viento! La velocidad de luz nadie la cuestiona... es como una tautologia, fijate que el metro es la distancia que recorre la luz en el vacío durante un intervalo de 1/299.792.458 segundos. por lo tanto o cambia el metro o es imposible que cambie la velocidad de la luz

Saludos

[GONZALO]

La respuesta es: ¡NO! y además asi de rotundo.

Alex, yo creo que no has entendido bien lo que te comenta cachini o yo no te he entendido bien a ti. Pero yo no me atrevería a ser tan contundente.

¿Quien ha dicho que no puede haber otra teoría que englobe y amplíe lo que conocemos hasta ahora ? Igual que ha pasado con la física clásica seguramente dentro de unos años o siglos habrá teorías mucho mas extensas.

Yo creo que el planteamiento de cachini, bien entendido, si que puede tener sentido. La física actual describe casi todo lo que conocemos ahora. Y bastante bien. Pero anda que no hay teorías mas o menos raritas circulando ya, con multiversos, dimensiones estras...... ¿Quien sabe lo que queda por descubrir ?

¿No dicen que los trastos entrelazados, cuánticamente hablando, se transmiten la información mas deprisa que C?

Yo confieso que me pierdo un poco.

[Avicarlos]

Qué tal Alex. te haces rogar, caramba.
En esta ocasión quiero que una vez hayas leído el párrafo que adjunto de M.Gómez Olea, (datos que si viene a cuento te facilitaré), expone una teoría, que según él espera se consolide, dado que viene avalada por datos experimentales.

En la dirección en que se dirigió el telescopio “Keck” en 2001, la distancia fue de 12.000 millones de
años luz, y la proporción de la disminución de “α” fue : Δα /α = (α ― α ‘ ) / α = 0,0000057 , siendo: α en la Tierra; y α’ a 12.000 millones de años luz.
Mientras que los datos del telescopio Keck indican que la constante de estructura fina es menor que en nuestro planeta, los datos del Telescopio Muy Grande indican lo opuesto, que la constante de estructura fina es mayor. Esto ha de atribuirse a que Keck observa el hemisferio norte, mientras que el VLT mira en el sur. Esto significa que en una dirección, la constante de estructura fina es menor, y exactamente en la dirección opuesta, es mayor. Y aquí, en el planeta Tierra, la constante “α” es , aproximadamente igual a: 1/137,03599, que corresponde a una velocidad de la luz en el vacío igual a: c = 299792,458 km/seg.. Dado que en la interacción, e y ħ son constantes, la magnitud de las variaciones observadas pueden atribuirse a una variación de la velocidad de la luz, por lo que la velocidad de la luz debe ser diferente que en la Tierra, en contra de la teoría de la relatividad.

Por lo que aquí deduzco, no es una respuesta contradictoria a la constancia de la luz, sino en la Región, en que se contempla.

¿Cómo lo ves?.

Saludos de Avicarlos.

[Alex]

Holas!.. . Vaya articulo que te sacas de la manga!!... me gustaria ver el articulo/estudio completo, si puedes pon algún enlace y si es algo de alguna revista intenta copiarla y pnerla. Me parece un tema muy interesante. Pero vamos por partes:

Gonzalo, puede ser que no haya interpretado bien a chachini, como dices. Mi respuesta, evidentemente va dirigida exclusivamente, sobre el supouesto que la velocidad de la luz no fuese la que es, sino otra diferente. ¿afectaria a la teoria de la relatividad? NO, porque esta Teoría no dice en ningún momento cual es la velocidad de la luz, sino que ésta, es la velocidad máxima y además es absoluta.

También estoy de acuerdo contigo en que hay teorías de todo tipo (unas mas raras que otras, y por muy incomprensibles que nos parezcan estan basadas en observaciones y experimentaciones, sobre todo con partículas). Y que queda mucho para conocer la realidad, es evidente... apenas sabemos nada de la realidad del universo.

Pero fijate que casualmente en mi respuesta a chachini, asi como el que no quiere la cosa, metí un paréntesis, en el que decía que no tiene mucha transcendencia física, el que cambie una constante dimensional como puede ser la velocidad de la luz (aqui me refiero a que sea un valor u otro, no que sea un valor variable), pero si que sería desconcertante que variase una constante adimensional, y precisamente puse el ejemplo de la constante fina.... ¡Y ahora viene Avicarlos y zas! te coje infraganti! ... porque eso que dice avicarlos, SI TIENE TRANSCENDENCIA, date cuaenta que una variacion de esta constante adimensional significa que están variando cualquiera de las que la componen, incluso la velocidad de la luz, pero no es que cambie la velocidad de 299.499.000 a 300.000.000 km/s, sino que es mucho peor, ya que dos observadores medirian diferente velocidad de la luz (repito que no importa mucho la magnitud, sino el hecho de que dos observadores distintos, puedan medir dos velocidades distintas para la luz y esto si esta enfrentado a la Teoría Especial de Einstein, incluso podría terminar con ella). Pero como yo me descubro como un firme y activo creyente y practicante de la TER y la TGR, pienso que en el experimento hay algo mas que Avicarlos nos ha escondido (o mejor dicho omitido por acortar el post) .

De todas formas se esta hablando de variaciones de alfa en 12 mil millones de años, practicamente desde el mismo BB y debe haber algun otro interés por medio, porque de alguna manera y como dice Avicarlos, debe haber regiones que influyan en estas variaciones, regiones que habra que estudiar mas a fondo, porque por ejemplo la interacción con la materia y energía oscuras esta en mantillas... y esto casi seguro que tiene algo que ver con esta variacion detectada o incluso algo mas comuni como nubes de gas ionizado, de gases raros incluso nubes de metales.... si es que en realidad nadie sabe nada de energía oscura y materia oscura, que son absolutamente necesarias para explicar la actual dinamica de las galaxias y expansión del universo.

Como vez amigo Gonzalo, tienes toda la razon del mundo cuando dices que queda mucho por conocer, y aqui tienes una muestra la variacion de la constante de estructura fina, esa si que tiene guasa!

Bueno saludos a todos