Definición del tiempo

[Avicarlos]

Entro? y quién es Entro? el chaval ese de la Uni de Valencia supongo (Enr...). Pues en otro foro a la vez que decía "ojalá descubran el Higgs" en un hilo, decía en otro: "ojalá no lo descubran"... y con buenos argumentos siempre. Así que... pero ojo!, que saber sabe, no lo pongo en duda.

Este párrafo de Zephyros, me hace pensar, que o bien está hablando con ironía, o bien es otro Entro distinto del que se refiere Alex.

Hace bastantes años, tuve la suerte de intervenir en temas que graciosamente, junto con Alex, me aleccionaba de forma académica.
No volví a tener el gusto de dialogar con él, pero lo que deduje es que en primer lugar no era un chaval. Haya estudiado donde fuere, lo que parecía en todo caso, es que como poco, era un profesor.

Si Alex le conoce, podría aclararlo.

Y el Tiempo, me parece que es lo que perdemos al tratar de definir al tiempo. jajajaja

Saludos de Avicarlos.

[pablox]

Hola amig@s, interesante debate.
Por mi parte pienso que el tiempo y su percepción es un resultado producido por la velocidad de la luz a una velocidad constante.

La pregunta es si al variar la velocidad de la luz no varía el tiempo.

Sistemas estelares con mayor "gravimetría" (que haya presencia de agujeros negros, materia oscura, etc) seguirán conservando la constante de tiempo.

En ese caso estaremos observando un Universo que fluctua en diferentes realidades temporales.

Saludos

[Zephyros]

Da igual Avicarlos, dejemos pastar a las vacas sagradas de otros foros (no se si aquí tb lo es, espero que no), tampoco quiero desviar el tema que nos ocupa, prefiero que ese primer párrafo del comentario anterior se quede ahí, y el resto del mensaje no quede en el oscuro vacío. Es realmente la parte importante.

El tiempo es algo tan abstracto e indefinido que cualquiera puede opinar y hay que respetar su opinión (seguro que estamos de acuerdo), puesto hay interpretación física, matemática, filosófica,... y no me parece lógico que una persona marque la línea de la correcta interpretación, sea físico (hay muchas especialidades dentro de la Física ) o sea de otro campo.

Gracias!

Saludos!

[Avicarlos]

Da igual Avicarlos, dejemos pastar a las vacas sagradas de otros foros (no se si aquí tb lo es, espero que no), tampoco quiero desviar el tema que nos ocupa, prefiero que ese primer párrafo del comentario anterior se quede ahí, y el resto del mensaje no quede en el oscuro vacío. Es realmente la parte importante.

El tiempo es algo tan abstracto e indefinido que cualquiera puede opinar y hay que respetar su opinión (seguro que estamos de acuerdo), puesto hay interpretación física, matemática, filosófica,... y no me parece lógico que una persona marque la línea de la correcta interpretación, sea físico (hay muchas especialidades dentro de la Física ) o sea de otro campo.

Gracias!

Saludos!

Tal como dices, hay tantas definiciones-interpretaciones del tiempo, como mentes dispuestas a pensar en él.

Leí tal como dices, por foros distintos, las concepciones filosóficas de unos, las matemáticas de otros, y las físicas por doquier. Incluso las hay por wikipedia. En definitiva, lo que dan por definido, de una manera u otra, lo mentan en la definición. ¿Qué significa?.

- Que no se sabe explicar de forma convincente.

Es subjetivo el concepto para cada cual, y lo único que nos funciona para entendernos, es lo del reloj para medirlo, la velocidad de los acontecimientos y los valores matemáticos para resolver fórmulas.

Saludos de Avicarlos.

[Zephyros]

Exacto, no se puede usar lo definido en la propia definición, por eso decir que el tiempo pasa a una velocidad de un segundo por segundo es una chorrada, respetable, pero no dice nada aunque quede bonito decirlo.

De todas formas, aunque haya infinidad de explicaciones, o interpretaciones sobre el concepto de tiempo, a mi me gusta leerlas, de todas se puede sacar algo. Por ejemplo hay por ahí abierto un tema sobre espacio.tiempo cuantizado, es decir tendríamos unidades de espacio y de tiempo mínimas, indivisibles (no se si a escala de Planck o inferiores), me parece un tema interesante.

De todas formas yo a día de hoy considero que el tiempo es un concepto asociado a la materia/energía y a los sucesos que en ella ocurren. Sin sucesos no hay tiempo, antes de los sucesos tampoco, después del último suceso tampoco, y si no hay inicio ni fin tendríamos un tiempo infinito que a mi en particular se me atraganta, es como una forma de ordenar las reacciones o estados de la materia/energía, al igual que, por ejemplo, la entropía (que tb va creciendo en una dirección sin vuelta atrás) y está relacionada con el nº de microestados posibles en un sistema si no recuerdo mal, pero esta a nivel espacial. El tiempo también podría tener algo que ver con ese concepto.

Filosofando un poco siempre digo que el tiempo no puede ser infinito, que necesariamente necesitas de un origen. Por qué? pues porque si fuera infinito ocurrirían dos cosas de difícil asimilación. Una que habría un pasado infinito, es decir se necesita infinito tiempo para llegar hasta el día de hoy, con lo cual no le veo sentido pues no se puede "recorrer" una línea de tiempo infinita. Otra cosa es que en un tiempo infinito todo intervalo de tiempo sería infinitamente pequeño, osea nulo (hablo físicamente, no matemáticamente). Entonces yo veo más posible una sucesión de estados, desde un primer estado hasta el último si es que lo hay, y el tiempo sería nuestra percepción de esa secuencia de estados, cómo se marca el ritmo?? no lo se ni creo que nadie lo sepa, depende también de las condiciones que es lo que ocurre con la Relatividad, dependiendo del sistema el tiempo va de una forma u de otra en cuanto a su reloj interno.

Es una opinión, nada más, no necesito que alguien venga ahora a desgranar el mensaje diciendo esto no tiene sentido, esto otro es una tontería, esto bla, bla, bla. Que cada uno exponga su opinión puesto se trata de un tema precisamente muy opinable.

Saludos!!

[aire]

Aunque se me quedan enormes vuestras charlas,
a menudo picoteo de algunas (hasta donde puedo que la física se quedó allá en primero o hasta donde se me empiezan a hacer tediosas ) porque me parecen muy interesantes.

En relación al tema del tiempo me gustaría sólo dejar aquí una cita de la película "Las vidas posibles de Mr Nobody",
película que me gustó mucho la verdad y trata más o menos de cómo las cosas van tomando un sentido u otro dependiendo de nuestros actos, de nuestras elecciones...

En relación al tiempo transcribo de uno de los incisos que se hace en la trama de la peli,
por lo que veo tampoco va muy desencaminado de lo que aquí se trata:
"Antes del Big Bang el tiempo no existía,
el tiempo es el resultado de la expansión del universo,
pero que ocurrirá cuando el universo haya acabado de expandirse y el movimiento se invierta?
Cuál será entonces la naturaleza del tiempo?"
Luego cita la teoría de cuerdas, de sus 9 dimensiones espaciales y una temporal,
de que las 3 espaciales y la temporal son las que conocemos y que las 6 adicionales son aquellas "minúsculas"...

"El tiempo como lo conocemos es una dimensión que experimentamos sólo en una dirección(sentido),
pero y si una de las dimensiones adicionales no fuese espacial sino temporal?"

En la película es curioso y gracioso, llegado el momento del fin de la expansión del universo,
este empieza a contraerse, se invierte el sentido de giro de los planetas y el tiempo empieza a contraerse también, cambiando también su dirección(sentido) y corriendo hacia atras.

bueno, aquí queda mi pequeña aportación sin ningún fundamento científico a vuestro gran debate

un saludo

[sergipr]

Y yo que me creía que El Tiempo eran las previsiones metereológicas..... en todos los telediarios al final.....

[Almexia]

Cierto físico expuso en una discusión sobre como definir el tiempo, ya que muchos lo creen indefinible:

En concreto el tiempo es, básicamente, las curvas integrales de un vector de Killing global de cierto tipo. A partir de ahi se puede obtener el tiempo de cualquier otro observador mediante transformaciones de coordenadas.

Tanto yo como los foreros que allí debatíamos, no pillamos una. Jajaja.
Procuré buscar por Wiki, que podía significar esta algarabía de palabras y me encontré con esto:

Un vector de Killing o campo vectorial de Killing es un vector definido sobre una variedad riemannina opseudoriemanniana que define un grupo uniparamétrico de isometrías. En teoría de la relatividad general los vectores de Killing son de gran importancia porque permiten definir tanto leyes de conservación como construir otros invariantes útiles en la resolución de problemas físicos.
El concepto de vector de Killing se debe a Wilhem Killing (1847-1923).
Definiciones
Los vectores de Killing se definen mediante la condición de que la derivada de Lie de la métrica en la dirección dada por un campo vectorial de Killing k es nula:
(1)
En una variedad (pseudo)riemanniana en la que la conexión es la conexión sin torsión asociada de manera natural a la métrica la expresión (1) se puede expresar en términos de la derivada covariante:
(2)
Donde se ha usado el hecho de que el primer término del segundo miembro es cero y además se ha usado la operación de subir y bajar índices.


Bueno: entendidos.Así, sí. Claro toda la razón para definir el tiempo.

O sea: ¿???????????????????, jajaja, que bien lo entendí.

¿Cómo lo entendéis vosotros?. Será útil analizar las frases una a una.
Para mí que no se trata de un trabalenguas, sino de un trabaneuronas.

Saludos de Avicarlos.

Después de leer mucho y a varios autores, he llegado a la siguiente conclusión:

Podríamos definir el tiempo como la degradación del Universo, provocado como consecuencia de lo que nos dice el segundo principio de la termodinámica, en lo referente a que la entropía crece constantemente, produciéndose trasvases de energía (flecha del tiempo) de unas zonas a otras hasta su completa uniformidad en todo el Universo.
Cuando cese el trasvase de energía, es decir cuando la temperatura se iguale en todo el Universo, ya no ocurrirá nada, y el tiempo se detendrá.
Si de "pronto" observásemos que la entropía, en vez de aumentar, disminuyese, podríamos asegurar que el tiempo retrocede, pero eso vulneraría las leyes de la física y por lo tanto parece bastante improbable, por no decir imposible.
Un saludo.

[Alex]

Gracias aire por la interesante aportación que después de unos días ausente, me gustaría comentar, porque además viene bien, por la similitud de conceptos, con otro hilo abierto por Avicarlos sobre "los euros y las pesetas" que me trae de cabeza.... jajajaja

... / ...
"El tiempo como lo conocemos es una dimensión que experimentamos sólo en una dirección(sentido),
pero y si una de las dimensiones adicionales no fuese espacial sino temporal?"
Beno, aquí queda mi pequeña aportación sin ningún fundamento científico a vuestro gran debate
Unsaludo

En esta expresión que extraigo de tu hilo, (disculpa si este recorte puede haber cambiado el significado de tu idea) se percibe claramente una confusión muy generalizada cuando hablamos de la Teoría de la Relatividad. En esta expresión estamos considerando dos cosas distintas:

Una, EL ESPACIO. Otra, EL TIEMPO, y por eso nos cuesta mucho ver la realidad del ESPACIOTIEMPO, que es algo totalmente distinto al ESPACIO y al TIEMPO. Y esto nos ocurre porque desde que nacemos estamos considerando el espacio por un lado y el tiempo por otro y además estamos considerando el TIEMPO como algo absoluto, es decir como algo IGUAL PARA TODO EL MUNDO.
Cuando decimos que una nave espacial ha tardado 22 horas, 30 minutos y 45 segundos en llegar a la Luna, y que se puso en marcha a las 12 horas, 00 minutos 00 segundos, damos por hecho que todo el mundo sabra el instante exacto que aterrizó en la luna y que ese instante será exactamente el que nosotros hemos medido y anunciado. Y esto es rotundamente falso. EL ESPACIOTIEMPO es una sola cosa, algo distinto al ESPACIO Y AL TIEMPO por separado... es el ESPACIOTIEMPO. Lo que ocurre es que este ESPACIOTIEMPO se confunde con el ESPACIO y el TIEMPO a que estamos acostumbrados, porque nosotros los humanos, nunca nos podremos hacer una idea de lo que son 300 mil kilometros por segundo, pero el espacio euclideo de Newton y Galileo no nos debe confundir ni hacernos caer en errores de bulto. Debemos acostumbrarnos a pensar en todo momento en ESPACIOTIEMPO y no en ESPACIO y en TIEMPO (esto puede ser un galimatías de mucho cuidado.. que además pretendo que se entienda!)

Bueno pues ahora aqui mismo transcribo una frase de AVICARLOS, que refleja algo parecido:

Desconocemos el proceso de transformación de la energía cinética en masa estática. Solo conocemos su equivalencia dada por Einstein. Eso no nos permite considerar igualdad de su esencia.

Este es otro concepto que parece problemático erradicar de lo que consideramos nuestro "sentido común". Antes de Einstein, se consideraba la masa como algo distinto de la energía, hasta el punto de que existían leyes de conservación distintas, por un lado teniamos la "Ley de conservación de la Energía" y por otro lado teniamos la "Ley de conservación de la masa". Cuando aparece la dichosa fórmula de Einstein, seguimos considerando la masa como una cosa y la energía como otra y que Einstein pudo calcular su equivalencia, que utilizamos para comernos el coco.

Ahora no existe mas que UNA LEY DE CONSERVACION, llamada: "LEY DE CONSERVACION DE LA MASA-ENERGÍA" y tenemos que asumir algo similar al espaciotiempo. La masa y la energía por separado no tiene mucho sentido, debemos considerar MASA y ENERGIA como dos formas de denominar una misma cosa.

Por ejemplo:

Sabemos que la Tierra gira sobre su eje a razon de 1 vuelta/día y sabemos también que la Tierra atrae a la Luna con una cierta fuerza provocando una aceleración. Newton calcula esa fuerza y dice que es F=G*m*M/r^2 y vemos que es asi porque nos cuadra muy bien con las observaciones y experimentos en general. Aquí vemos una cosa: A Newton le da exactamente igual que la Tierra este girando sobre su eje o que esté quieta o que gire mas deprisa o mas despacio, el valor de F va a ser el mismo.

Einstein nos dice que ESTO NO ES ASI, sencillamente porque la energía de rotación ES MASA, por tanto ESA MASA HAY QUE AÑADIRLA A LA MASA DE LA TIERRA EN REPOSO, (algo parecido le ocurre a la Luna) no obtendremos el mismo resultado con Newton que con Einstein (además de por otras diferencias fundamentales, como trayectorias geodésicas y no lineas rectas de un espacio plano). Ha de reseñarse que el calculo de la órbita de mercurio aplicando las ideas de Einstein es muchísimo más exacto que los cálculos realizados con la teoría de la gravitación de Newton.
El caso es que "no sabemos como la energía se transforma en masa" (ni falta que nos hace) pero eso no le importa a la naturaleza, y la Tierra en rotación tiene mas masa que estando quieta y SI que debemos considerar lo que tu llamas "igualdad de su esencia". Esto esta un poco fuera del concepto tradicional y del "sentido común"... Pero es que además, los humanos si que crean MASA a partir de energía cinética y lo hacemos diariamente en los aceleradores de partículas en un proceso denominado "CREACIÓN DE PARES" donde se crea un electrón y un positrón a partir de energía pura.

Saludos!

[m3ntol]

Pues puestos a hacernos 'pajas mentales' yo creo que el tiempo está íntimamente ligado con el movimiento o, más genéricamente, con el cambio.
¿Os imagináis un universo en el que NADA cambiase? todas las partículas inmóviles sin desintegraciones espontáneas ni emisiones de radiación... todo inmóvil y estático.
Simplemente el tiempo no tendría sentido. Luego el tiempo no es más que la razón del cambio de las cosas.