Mítica ranura

[Avicarlos]

Mítica ranura.

Acabo de leer la frase de
Jose Luis Valer, en En un espacio-tiempo infinito no es posible el big bang

Los bulos en la ciencia a veces cuesta mucho desmontarlos y pasará bastante tiempo antes de que se pueda desvelar este dilema con una nueva mecánica celeste aplicable a los sistemas galácticos


En ello estoy de acuerdo debido al tremendo bulo de la mal interpretada mítica experiencia de la doble ranura.
Circulan cientos de vídeos a cual más artístico, propalando lo que interesa para machacar lo que se cree demostrado. Me los creí los dos primeros años, hasta que me rendí ante la falacia. Leí que el origen fue el experimento mental de Young, junto al error de disociar el comportamiento ondular con el de partícula.
No se tuvo en cuenta que mezclaban el frente de onda, con el propio fotón.

Incluso aquí, los colegas que a través de años me han aleccionado, la admiten considerando que es mi ignorancia (que la tengo) en cuántica la que me impide comprender lo tan manido:

“El fotón interfiere consigo mismo, pasando a la vez por dos rendijas”
Tantas veces cuantas intenté que dieran una explicación según su entender, no recibí más que evasivas. Se acepta que la cuántica no funciona como la macro y punto.
Yo aporto mi entendimiento, basado en la óptica y la fabricación de cables ópticos, como comprobación real de lo que entiendo y no interesa.
Quiero constatar que una onda asociada al fotón, tal como la describen los que me lo enseñaron, no dispone del don de la ubicuidad en el Espacio, sino únicamente en el microespacio de su onda. Y esta onda, no es el frente de onda que constantemente se confunde.
Lo que interfiere consigo mismo, son dos fotones que pertenecieron antes de traspasar las rendijas, al mismo frente de ondas.

Lo remarco en mi hilo "Fotones en un rayo"
viewtopic.php?f=22&t=47674

Estoy convencido que la mayoría que se inician en los estudios de cuántica, tragan a la fuerza, como hice yo al principio toda la explicación forzada para obtener tales resultados y se desentienden en objetar para no ser tratados de díscolos.
Me gustaría pues que los Físicos que nos atienden en estos foros de Astroseti, vertieran sus conocimientos para hacer entender si es que es tal como se propala, la razón del mito por la cual no se admite una solución más simple como a mí me parece lo es.

Saludos de Avicarlos.

NOTA: Ánimos Alex, échame una mano.

[Alex]

No sabía como contestarte al hilo “Fotones en un Rayo”, porque francamente no lo entendía. Sobre todo no entendía el segundo (y último) gráfico.

Tenía un borrador de respuesta del que extraigo lo que sigue porque me parece la clave de todo este embrollo que, como el Guadiana, aparece y desaparece cada cierto tiempo:

“Creo que quieres explicarle al mundo científico el experimento de Young partiendo únicamente del comportamiento CORPUSCULAR de de la luz… ¡y esto es imposible!”

Por tanto, mientras no seas capaz de asumir esta imposibilidad, vas a estar rompiéndote la cabeza sin entender la llamada DUALIDAD ONDA-PARTÍCULA, que es lo mejor que se ha podido obtener del famoso experimento de Young.

Para tu consuelo te diré que NEWTON y HUYGENS se enzarzaron en una tremenda lucha defendiendo uno (Newton) que la luz estaba constituida por pequeños corpúsculos y el otro (Huygens) aseguraba que eso era un error de bulto, que la luz era de naturaleza ondulatoria. AMBOS MURIERON SIN SABER QUE LOS DOS TENIAN RAZON.

Con este nuevo hilo, facilitas la participación y por tanto las respuestas, pues se limita a profundizar en el análisis del experimento de Young, pero eso si, sin complicarse la vida y no queriendo ver cosas raras, y sobre todo, ACEPTANDO DE INMEDIATO LAS EVIDENCIAS PROBADAS POR LAS OBSERVACIONES (esto te lo recordaré mas de una vez).

Un poco de historia para centrarnos…

Newton creía que la luz era corpuscular.
Huygens que era de naturaleza ondulatoria.
Maxwell con su teoría electromagnética confirma la teoría ondulatoria de Huygens
Compton con sus experimentos confirma la teoría corpuscular, viniendo a dar la razón a Newton.
Planck con su sorprendente teoría y Einstein con su efecto fotoeléctrico demostraron que la luz era corpuscular.
Young con su experimento de la doble rendija, vuelve a complicarlo todo y da la razón a Huygen con una contundencia que no deja lugar a dudas. Pero al mismo tiempo confirma la naturaleza corpuscular, llegándose a la siguiente

Conclusión: En contra de lo que en principio pudiera parecer, ambas perspectivas, corpuscular y ondulatoria, no son incompatibles como suponía la Física clásica, sino que son aspectos complementarios de una misma realidad conceptual. Una descripción completa de los fenómenos lumínicos NO PUEDE LLEVARSE A CABO MAS QUE CONSERVANDO AMBOS ASEPCTOS: EL ASPECTO CORPUSCULAR Y EL ONDULATORIO

Pruebas:

Efecto Fotoeléctrico solo puede explicarse desde el punto de vista corpuscular de la luz.
Efecto Compton, idem de idem
Interferencias: En general, solo pueden ser explicados desde la concepción ondulatoria de la luz. (No hay ningún experimento de interferencias que se explique a base de fotones… no sirven para nada)

El experimento de Young y la introducción de algunas ideas cuánticas fundamentales resuelven este galimatías irreconciliable desde la óptica clásica.

¿Cómo se come esto?.. Pues como lo niños, despacito y masticando bien. Veamos las pruebas y el análisis llevado a cabo.

Como muy bien intuyes, se necesitaría manejar fuentes de luz de una intensidad tan débil que emita solo algunos fotones por segundo (cuantos menos mejor) para ver si los podemos cazar en algún renuncio.

Comenzamos con Taylor 1909 (este buen estudiante, empleaba la llama de un gas que iluminaba una rendija después de atravesar varias placas de vidrio ennegrecido, consiguiendo intensidades tan débiles que obligaban a tiempos de exposición de hasta TRES MESES).

Cuando las dos rendijas estaban abiertas, se obtenían la típica figura de interferencia y además se cumplía que la suma de las intensidades de la luz obtenida NO ES IGUAL a la intensidad total emitida y estos resultados, matemáticamente son totalmente acordes con la teoría ondulatoria de la luz, al igual que la figura obtenida.

Ahora se trataba de demostrar esto mismo, a partir de una descripción corpuscular de la luz, presentando DIFICULTADES DECISIVAS, ya que, dejando a un lado las figuras difraccionales, se podría explicar la interferencia como la INTERACCIÓN ENTRE LOS FOTONES QUE ATRAVIESAN LA RENDIJA SUPERIOR Y LOS QUE ATRAVIESAN LA RENDIJA INFERIOR AL MISMO TIEMPO. Entonces si reducimos la intensidad de la fuente de tal forma que los fotones lleguen espaciados de uno en uno a la placa fotográfica, no debería producirse ninguna interacción entre los fotones puesto que no pasarían nunca dos fotones al mismo tiempo, uno por cada una de las rendijas y LA FIGURA DE INTERFERENCIA DEBERÍA DESAPARECER, pero experimentalmente se OBSERVA: (emitiendo foton a foton)

1.- Si el tiempo de exposición de la placa fotográfica es suficientemente largo, las franjas de interferencia SE MANTIENEN. Esto DESCARTA una descripción puramente corpuscular de la radiación. (Recuerda esto ya para siempre porque está demostrado experimentalmente: QUEDA DESCARTADA LA CONCEPCIÓN PURAMENTE CORPUSCULAR, y este es tu principal problema: ¡el dichoso fotón!)

2.- Si el tiempo de exposición es suficientemente corto como para que incidan sobre la placa solo unos cuantos fotones en total, cada uno de estos producirá un impacto perfectamente localizado y no una figura interferencial débil. Esto DESCARTA UNA INTERPRETACION PURAMENTE ONDULATORIA DE LA LUZ.

3.- La distribución de impactos sobre la placa fotográfica es aleatoria, adquiriendo un aspecto continuo CUANDO SU NUMERO ES MUY ELEVADO

4.- La densidad de impactos es proporcional a la intensidad correspondiente a la figura interferencial. O sea, según van alcanzando la placa, reconstruyen punto a punto las franjas de interferencia.

Como la interacción entre fotones diferentes como causa de la interferencia ha quedado refutada, no se entiende entonces como puede afectar al comportamiento de un fotón que pasa por una de las rendijas el hecho de que la otra esté o no tapada. Para saberlo, se intentó poner un detector para asegurarse por que agujero pasaba, pero esto es lo mismo que taparlo porque en definitiva: AL EFECTUAR LA MEDIDA PARA CONOCER LA POSICION DEL FOTON HEMOS MODIFICADO EL SISTEMA DE FORMA FUNDAMENTAL. LA MEDIDA A PERTURBADO EL ESTADO DEL SISTEMA QUE DESEABAMOS MEDIR.

Posteriores análisis demostraron con toda generalidad que ES IMPOSIBLE OBSERVAR LA FIGURA DE INTERFERENCIAS Y CONOCER AL MISMO TIEMPO POR CUAL DE LAS DOS RENDIJAS PASA CADA FOTON. Entonces carece de sentido afirmar que el fotón PASA necesariamente por una rendija determinada.

Podriamos concluir por ahora, que es imposible OBSERVAR A LA VEZ los aspectos corpuscular y ondultorio de la radiación electromagnética. Sin embargo, ambas descripciones han sido NECESARIAS para explicar el fenómeno en su totalidad.

Cuando la radiación es detectada actúa como corpúsculo, interaccionando de forma localizada. Por el contrario, cuando se propaga se comporta como una onda distribuyendose por todo el espacio dando lugar a fenómenos de interferencia y difracción. AMBOS MODELOS SON POR TANTO COMPLEMENTARIOS.

Vamos en principio a dejarlo aquí, para poder replantearnos el segundo de los esquemas dibujados en el hilo “Fotones en un Rayo” y al mismo tiempo asimilar lo que está probado, para terminar con el experimento de Grangier et al.

Saludos

[Avicarlos]

Gracias por intervenir Alex. Como no me diste explicación nueva, o que introdujera alguna variante de lo ya sabido, tengo que recordarte que varios de los puntos que das como COMPROBADOS, están mal interpretados. Ya di razones en hilos anteriores, pero puntualizaré éste, mañana ya que ahora tengo que salir.

Un abrazo y alegría que me das. Avicarlos.

[MYH16]

Aunque no tiene nada que ver con el tema expuesto, ¿ o si?, te diré que la paradoja de qué fue primero si el huevo o la gallina se resuelve admitiendo que alguna vez en un tiempo muy lejano hubo un ser que era las dos cosas al mismo tiempo.
Onda, partícula, huevo, gallina....
Un saludo.

[Avicarlos]

“Creo que quieres explicarle al mundo científico el experimento de Young partiendo únicamente del comportamiento CORPUSCULAR de de la luz… ¡y esto es imposible!”

No es eso. El fotón se halla en un punto indeterminado de la supuesta esfera de radio su longitud de onda, lo cual lo hace una partícula especial. Si le consideramos su ámbito de diámetro long.onda, es una partícula de tal diámetro, pero si refieres el lugar que ocupa en un instante, depende de la polarización por la oscilación de la energía puntual que es.
Sigue siendo onda, y partícula, pero mejor puntualizado, según entiendo.

Por tanto, mientras no seas capaz de asumir esta imposibilidad, vas a estar rompiéndote la cabeza sin entender la llamada DUALIDAD ONDA-PARTÍCULA, que es lo mejor que se ha podido obtener del famoso experimento de Young.

Si me das el paper original de Young, te discutiré lo que entienda de él, pero hasta ahora, lo que leí, no son más que apócrifos o repeticiones copiadas de unos a otros autores que creen a pies juntillas que el Sr. Young realizó el experimento con un aparato que le proporciona fotones a granel.
Los vídeos artísticos abundan en You-tube así como en cientos de artículos de otros tantos autores. Nada correspondiente a la realidad. Todo teórico influenciado por la falacia inicial.



ACEPTANDO DE INMEDIATO LAS EVIDENCIAS PROBADAS POR LAS OBSERVACIONES (esto te lo recordaré mas de una vez).
Las evidencias probadas las acepto todas, pero no de la manera que oficialmente se pretende interpretar.



NO PUEDE LLEVARSE A CABO MAS QUE CONSERVANDO AMBOS ASEPCTOS: EL ASPECTO CORPUSCULAR Y EL ONDULATORIO

Y es lo que ya te digo que hago, incluso haciendo cálculos que se han correspondido los resultados. Lo que se acusa de cada emisión de frente de ondas es su intensidad, a pesar de contener distintas frecuencias de fotones.

Interferencias: En general, solo pueden ser explicados desde la concepción ondulatoria de la luz. (No hay ningún experimento de interferencias que se explique a base de fotones… no sirven para nada)

No sirven los fotones que a veces se quiere dar a entender pero sí los fotones que son una energía puntual mostrada a través de su onda asociada. Y nada más que de ella no escapan.
Lo de indicar que un fotón se puede hallar en cualquier punto del Espacio, lo veo erróneo, pues hay que puntualizar:.....del espacio determinado por su onda asociada. Y este espacio, suele ser bastante más reducido, que el del ESPACIO CÓSMICO.

El experimento de Young y la introducción de algunas ideas cuánticas fundamentales resuelven este galimatías irreconciliable desde la óptica clásica.

Te aseguro que la óptica lo realiza demostrando una realidad. Tanto por realizar el experimento con las condiciones y utensilios precisos, como por lo que se obtiene al aplicarlo los industriales a la fabricación del fibra óptica, imprescidible ya por los cirujanos.


Como muy bien intuyes, se necesitaría manejar fuentes de luz de una intensidad tan débil que emita solo algunos fotones por segundo (cuantos menos mejor) para ver si los podemos cazar en algún renuncio.

Cuando las dos rendijas estaban abiertas, se obtenían la típica figura de interferencia y además se cumplía que la suma de las intensidades de la luz obtenida NO ES IGUAL a la intensidad total emitida y estos resultados, matemáticamente son totalmente acordes con la teoría ondulatoria de la luz, al igual que la figura obtenida.

El resultado es idéntico explicándolo del modo oscuro clásico, que con el que indico. No discuto los hechos. Discuto como se interpretan.

Ahora se trataba de demostrar esto mismo, a partir de una descripción corpuscular de la luz, presentando DIFICULTADES DECISIVAS, ya que, dejando a un lado las figuras difraccionales, se podría explicar la interferencia como la INTERACCIÓN ENTRE LOS FOTONES QUE ATRAVIESAN LA RENDIJA SUPERIOR Y LOS QUE ATRAVIESAN LA RENDIJA INFERIOR AL MISMO TIEMPO. Entonces si reducimos la intensidad de la fuente de tal forma que los fotones lleguen espaciados de uno en uno a la placa fotográfica, no debería producirse ninguna interacción entre los fotones puesto que no pasarían nunca dos fotones al mismo tiempo, uno por cada una de las rendijas y LA FIGURA DE INTERFERENCIA DEBERÍA DESAPARECER, pero experimentalmente se OBSERVA: (emitiendo foton a foton)

1.- Si el tiempo de exposición de la placa fotográfica es suficientemente largo, las franjas de interferencia SE MANTIENEN. Esto DESCARTA una descripción puramente corpuscular de la radiación. (Recuerda esto ya para siempre porque está demostrado experimentalmente: QUEDA DESCARTADA LA CONCEPCIÓN PURAMENTE CORPUSCULAR, y este es tu principal problema: ¡el dichoso fotón!)

2.- Si el tiempo de exposición es suficientemente corto como para que incidan sobre la placa solo unos cuantos fotones en total, cada uno de estos producirá un impacto perfectamente localizado y no una figura interferencial débil. Esto DESCARTA UNA INTERPRETACION PURAMENTE ONDULATORIA DE LA LUZ.

3.- La distribución de impactos sobre la placa fotográfica es aleatoria, adquiriendo un aspecto continuo CUANDO SU NUMERO ES MUY ELEVADO

4.- La densidad de impactos es proporcional a la intensidad correspondiente a la figura interferencial. O sea, según van alcanzando la placa, reconstruyen punto a punto las franjas de interferencia.

Como la interacción entre fotones diferentes como causa de la interferencia ha quedado refutada, no se entiende entonces como puede afectar al comportamiento de un fotón que pasa por una de las rendijas el hecho de que la otra esté o no tapada. Para saberlo, se intentó poner un detector para asegurarse por que agujero pasaba, pero esto es lo mismo que taparlo porque en definitiva: AL EFECTUAR LA MEDIDA PARA CONOCER LA POSICION DEL FOTON HEMOS MODIFICADO EL SISTEMA DE FORMA FUNDAMENTAL. LA MEDIDA A PERTURBADO EL ESTADO DEL SISTEMA QUE DESEABAMOS MEDIR.

Esta manera de querer comprobar la realidad, es ya más que errónea. Estamos modificando a voluntad lo que queremos medir y así sacar las conclusiones que se amolden a lo ya trillado. Esto no debe haber nadie que de momento haya logrado realizar de modo científico sin trampa ni cartón. De haberlo, saldría por internet y por todos los medios mundiales como noticia, creo yo.


Posteriores análisis demostraron con toda generalidad que ES IMPOSIBLE OBSERVAR LA FIGURA DE INTERFERENCIAS Y CONOCER AL MISMO TIEMPO POR CUAL DE LAS DOS RENDIJAS PASA CADA FOTON. Entonces carece de sentido afirmar que el fotón PASA necesariamente por una rendija determinada.

Lo que pasa por cada rendija, es una fracción del mismo frente de onda, lo repito una y otra vez.


Podriamos concluir por ahora, que es imposible OBSERVAR A LA VEZ los aspectos corpuscular y ondultorio de la radiación electromagnética. Sin embargo, ambas descripciones han sido NECESARIAS para explicar el fenómeno en su totalidad.
Si se explica a mi modo, deja de ser tan raro.

Cuando la radiación es detectada actúa como corpúsculo, interaccionando de forma localizada. Por el contrario, cuando se propaga se comporta como una onda distribuyendose por todo el espacio dando lugar a fenómenos de interferencia y difracción. AMBOS MODELOS SON POR TANTO COMPLEMENTARIOS.

Son los frentes de onda, de nuevo repito. Claro que cada frente lleva su intensidad. La de un frente y otro, suman la intensidad que llevaba el frente inicial menos la intensidad que se quedó en el obstáculo. Es una simple suma. las partes a contemplar mas las perdidas por el camino, hacen el todo.

Vamos en principio a dejarlo aquí, para poder replantearnos el segundo de los esquemas dibujados en el hilo “Fotones en un Rayo” y al mismo tiempo asimilar lo que está probado, para terminar con el experimento de Grangier et al.

Saludos

El problema creo que nace al dar por sentado que se logra emitir fotones sueltos, uno por uno. Con esta base se monta el resto de la interpretación del experimento Young.
Por lo conocido de la esencia de los fotones, veo dificilísimo demostrar que algún instrumento nos pueda lograr fotones solos, aislados.

Los aparatos como el Toshiba, aseguran según los ingenieros constructores, una fiabilidad casi al cien por cien de lograrlo. También hay otros que a lo mejor, incluso se comercializan y de los que se me facilitó información.
Tengo que apuntar que a mi entender, lo máximo que logran es la emisión de un solo frente de ondas aislado. Ello incluso con mucha reticencia. Y se trata de una cantidad colosal de fotones mezcla de varias frecuencias. O sea la intensidad uno por cm^2, no me la creo.

Lo veo así:

Supongamos un capilar de Oro, que conseguimos aflorar su vértice de un solo átomo, entre una superficie aislante, por lo cual permite una emisión desde sus electrones al espacio, dirigido en todos los radios posibles que conforman semiesferas.
Digo electrones y no electrón, por cuanto el oro dispone de 79 electrones, de los que los dos exteriores son los más probables de interactuar, pero las capas interiores según la energía recibida también pueden.

Luego tenemos la primera indeterminación de saber si logramos la excitación de uno, o de 79.
Además no es fácil obtener un capilar de un solo átomo, por cuanto las moléculas, las hallamos formadas entre 6 y 8 átomos.

Luego administramos energía de alguna manera, por corriente eléctrica o por calor, pero en definitiva, la mínima para excitar a un mínimo de electrones del oro .
El suministro puede ser continuo pero hay que disponer de una pantalla que obstaculice la emisión de los fotones, por un tiempo máximo de 10^-19 s

Esto también lo hallo difilísimo. Todo lo que sea fragmentar al segundo más allá de su millonésima, lo es y no hablamos de pocos grados menores sino de 13 grados menos.
Para simplificar, deberíamos actuar con los átomos de H, pero la dificultad de aislarle para provocarle la excitación de su electrón, tampoco se me ocurre fácil.

En definitiva la punta de oro nos proporcionaría en el breve instante de una excitación, entre
2 fotones y 79 cada átomo.
Y entre
6 y 8 átomos por su superficie puntera,
Ello nos da un mínimo de 12 fotones por frente y 632 cómo máximo.

Y esto sería un frente real de onda de fotones. Ya ves que resolviendo los problemas de creación del instrumento adecuado, ni con el oro conseguimos un único fotón aislado.

Mi opinión es pues que las interpretaciones que se dan a los fotones es perfectamente aplicable a los frentes de onda.
Si se interpreta como digo, para mí resulta más inteligible.

"Interferencia entre dos fotones diferentes nunca se produce. "
Traducido :
Interferencia entre dos fotones del mismo frente de ondas nunca se produce.

Las interferencias las producen la colisión de dos frentes de onda dirigidos en direcciones distintas.
Y hay que puntualizar que los frentes de onda son una amalgama de fotones de distintas frecuencias teniendo también que tener en cuenta su espín, o polarización. Las interferencias se producirán por la colisión de las ondas de los fotones de sus respectivos frentes de onda.

Saludos de Avicarlos.
Nota: Estas conclusiones dimanan de lo que me habéis enseñado lo últimos seis años alshain y tú. Solo que yo llevo estos años dándo vueltas para entender y tal como se cuenta por textos, no lo consigo.

[Alex]

Me sorprendes contantemente con tus respuestas. No afrontas las cuestiones fundamentales y te inventas cosas que YO NO HE MENCIONADO, y encima las respondes. Veamos esto (es lo primero que leo)

ALEX DICE:
“Creo que quieres explicarle al mundo científico el experimento de Young partiendo únicamente del comportamiento CORPUSCULAR de de la luz… ¡y esto es imposible!”

AVICARLOS RESPONDE
"No es eso. El fotón se halla en un punto indeterminado de la supuesta esfera de radio su longitud de onda, lo cual lo hace una partícula especial. Si le consideramos su ámbito de diámetro long.onda, es una partícula de tal diámetro, pero si refieres el lugar que ocupa en un instante, depende de la polarización por la oscilación de la energía puntual que es.
Sigue siendo onda, y partícula, pero mejor puntualizado, según entiendo."

La respuesta no tiene nada que ver con la respuesta. Yo solo quiero saber si tratas o no tratas de explicar las interferencias del experimento de Young considerando SOLAMENTE la teoria corpuscular de la luz. O si lo prefieres, ¿como explicas en general la formación de interferencias?.

Saludos (prefiero ir paso a paso...)

[Avicarlos]

Me sorprendes contantemente con tus respuestas. No afrontas las cuestiones fundamentales y te inventas cosas que YO NO HE MENCIONADO, y encima las respondes. Veamos esto (es lo primero que leo)

ALEX DICE:
“Creo que quieres explicarle al mundo científico el experimento de Young partiendo únicamente del comportamiento CORPUSCULAR de de la luz… ¡y esto es imposible!”

AVICARLOS RESPONDE
"No es eso. El fotón se halla en un punto indeterminado de la supuesta esfera de radio su longitud de onda, lo cual lo hace una partícula especial. Si le consideramos su ámbito de diámetro long.onda, es una partícula de tal diámetro, pero si refieres el lugar que ocupa en un instante, depende de la polarización por la oscilación de la energía puntual que es.
Sigue siendo onda, y partícula, pero mejor puntualizado, según entiendo."

La respuesta no tiene nada que ver con la respuesta. Yo solo quiero saber si tratas o no tratas de explicar las interferencias del experimento de Young considerando SOLAMENTE la teoria corpuscular de la luz. O si lo prefieres, ¿como explicas en general la formación de interferencias?.

Saludos (prefiero ir paso a paso...)

No entiendo que no veas en toda mi larga exposición, que considero bueno que el fotón sea partícula y a la vez onda.
Y que un frente de ondas contiene gran número de fotones cada cual con su propia onda asociada. O sea que un frente de ondas puede ser formado por múltiples fotones de frecuencias variadas así como también con distinta polarización.
¿Se entiende que no considero solo su entidad corpuscular?.

Las interferencias se forman por choque de frentes de ondas. Y cada frente según digo, contiene multitud de fotones variados en frecuencia y polarización.
Los casos en que se filtran por polarizadores, eliminan a los que no oscilan según el plano del polarizador. O sea ya pasa una intensidad menor.

Y no puedo imaginar a ningún fotón que se halle fuera de su onda asociada. Por ello, siempre, lo contemples en el experimento que quieras, el fotón, es el fotón. No es una vez el fotón con su onda y otra vez sin ella.

Una moneda la mires por la cara que la mires, siempre es la moneda con cara y cruz.

¿Vale mi reafirmación?. Si lo que quiero es saber como los que saben entienden lo del "interferir consigomismo". Yo ya explico como lo entiendo, luego veamos qué es más inteligible.
Se parte del mismo resultado y los científicos lo interpretan de un modo esotérico, mientras que al no poder entenderlo yo, (evidente lego), lo imagino con mucho menos esoterismo.
Y lo compruebo dando valores calculados según lo aprendido de las teorías que han ido surgiendo.

Saludos de Avicarlos.

[Alex]

Bueno, es que en tus post y a mi entender, existen algunas contradicciones me descolocan, pero no lo tomes a mal. De tu post me ha gustado mucho el último párrafo:

“La ecuación de Schrodinger es la que produce la interferencia. Es una ecuación que no es válida para el fotón.”

¡Muy bueno! Pero ahora sigues asi:

…Y que un frente de ondas contiene gran número de fotones cada cual con su propia onda asociada. O sea que un frente de ondas puede ser formado por múltiples fotones de frecuencias variadas así como también con distinta polarización. ¿Se entiende que no considero solo su entidad corpuscular?

Bajo mi forma de ver, esta descripción se parece mucho a esta otra, sobre “paquete de ondas”: “Podemos definir un paquete de ondas como una superposición de ondas armónicas que viajan en la misma dirección, con diferentes valores de k, ω, amplitud y fase”

Una definición del “frente de ondas”, puede ser esta: “El frente de onda es el conjunto de puntos del medio, alcanzados por el movimiento ondulatorio en un mismo instante; o dicho con mayor precisión, el lugar geométrico de todos los puntos del medio con igual FASE de vibración.”

Entre una y otra verás que hay diferencias fundamentales. Como consecuencia de estas definiciones, continúas

Las interferencias se forman por choque de frentes de ondas. Y cada frente según digo, contiene multitud de fotones variados en frecuencia y polarización.

Las interferencias aparecen siempre, cuando se trata de la suma de dos ondas del mismo periodo y frecuencia y cuya diferencia de fase se mantiene constante. Y esto no es posible si sumamos ondas de distintas frecuencias y periodos, como se desprende de la definición que das de frente de onda con fotones de distintas frecuencias, amplitudes etc. (por eso, a veces me descoloco un poco, pero no tiene más importancia, se rectifica y punto)

“Y no puedo imaginar a ningún fotón que se halle fuera de su onda asociada. Por ello, siempre, lo contemples en el experimento que quieras, el fotón, es el fotón. No es una vez el fotón con su onda y otra vez sin ella.”

Esto es así y no creo haberlo ni negado ni contradicho… y además me gustará insistir en esta idea, pero antes que se me pase quiero hablarte del principio de complementariedad de Bhor que viene muy bien al tema. Dice así: “NO PUEDEN OBSERVARSE SIMULTANEAMENTE EN UN MISMO EXPERIMENTO, LOS ASPECTOS ONDULATORIO Y CORPUESCULAR DE UN ENTE FÍSICO”.

Lo importante de este principio es que evita la contradicción de ambas descripciones, al afirmar que cada aspecto se observa en instantes y con experimentos DIFERENTES.

Por ejemplo en el Efecto Compton el fotón es tratado primero como partícula al colisionar con el electrón y POSTERIORMENTE como onda determinando su frecuencia mediante un espectroscopio. No pueden hacerse las dos cosas al mismo tiempo. Date cuenta de que las dos concepciones Corpuscular y Ondulatoria, son complementarias y DESDE UNA PERSPECTIVA EXPERIMENTAL, ¡SON MUTUAMENTE EXCLUYENTES!

A partir de aquí, vamos a tratar de dar una explicación a las interferencias, considerando la luz como un conjunto de partículas y no como una onda y vamos a razonar aceptando con rigor las observaciones, no descalificándolas sólo porque no nos las creamos, porque entonces no vamos a llegar a ninguna parte.

Como te dije en mi anterior post, (que no copio aquí, por no alargar éste) debemos aceptar los resultados que han sido obtenidos por sucesivos experimentos realizados desde hace muchos años y que mas adelante vamos a analizarlos más concretamente. Las observaciones nos dicen que,
Cuando las dos rendijas estaban abiertas, se obtenían la típica figura de interferencia, y además se cumplía que la suma de las intensidades de la luz obtenida NO ES IGUAL a la intensidad total emitida y estos resultados, matemáticamente son totalmente acordes con la teoría ondulatoria de la luz, al igual que la figura obtenida.

Si reducimos la intensidad del foco emisor hasta que éste emita fotones espaciados en el tiempo y, a ser posible, lo haga de uno en uno, de modo que nos ASEGURAMOS QUE NO PODRAN INTERFERIR PORQUE NO PODRAN PASAR NUNCA DOS FOTONES AL MISMO TIEMPO por las ranuras, ya que son emitidos espaciadamente en el tiempo. Por tanto la figura de la interferencia NO DEBERÁ FORMARSE.

Cuando esto se hace así, para nuestra sorpresa, se observa que:

1.- Si el tiempo de exposición de la placa fotográfica es suficientemente largo, las franjas de interferencia se mantienen. ¿Cómo es posible que sigan apareciendo las interferencias si hay muy pocas probabilidades de que pasen dos fotones al mismo tiempo por las rendijas? Debemos aceptar que si siguen apareciendo las interferencias tenemos que DESCARTAR que éstas se produzcan por “choques” de dos fotones distintos. (no se trata de explicar que ha pasado, sino LO QUE NO HA PASADO, y lo que no ha pasado es que dos fotones hayan interaccionado entre sí porque es imposible)

2.- Si el tiempo de exposición es suficientemente corto como para que incidan sobre la placa solo unos cuantos fotones en total, cada uno de estos producirá un impacto perfectamente localizado y no una figura de interferencia débil. Esto DESCARTA UNA INTERPRETACION PURAMENTE ONDULATORIA DE LA LUZ.

3.- La distribución de impactos sobre la placa fotográfica es aleatoria, adquiriendo un aspecto continuo CUANDO SU NUMERO ES MUY ELEVADO

4.- La densidad de impactos es proporcional a la intensidad correspondiente a la figura de interferencia. O sea, según van alcanzando la placa, reconstruyen punto a punto las franjas de interferencia.

Estas observaciones se han venido confirmando cada vez que se realiza el experimento y cada vez con tecnología más precisa.

¿Qué camino nos queda?, pues estar de acuerdo con la Mecánica Cuántica y admitir que el fotón INTERACCIONA CONSIGO MISMO, por muy raro que nos parezca, y aquí me imagino que la onda asociada del fotón juega un importante papel, porque si contemplamos solo la partícula (el fotón) no vamos a llegar a ninguna parte, como ya hemos visto.

En mi opinión muy particular, lo que ocurre es que la onda asociada si puede pasar por las dos rendijas a la vez, con lo que tendremos dos trozos, uno por cada una de las rendijas, y que son portadoras de la información fundamental del fotón para su localización en un momento determinado (ese momento será el impacto en la placa). Estos dos trozos de onda interferirán uno con otro provocando una información distinta al fotón, propiciando que “interfiera” consigo mismo y vaya impactando uno a uno en la pantalla pero formando con el tiempo la figura de interferencia según vayan llegando nuevos fotones con sus nuevas ondas asociadas, e independientemente de por cual de las dos ranuras haya pasado el fotón. En la teoría ondulatoria clásica, correspondería a la interferencia producida por la onda primaria y la secundaria. Se trata de tomar la idea clásica de la interferencia. Es decir el experimento, no tiene explicación más que con un COMPORTAMIENTO ONDULATORIO DE LA LUZ-
Pero este mismo experimento de Young, nos obliga también a considerar soluciones solo explicadas por la concepción corpuscular de la luz…

Te sugiero la lectura sobre el comportamiento del fotón, algo que algún día llegaremos a entender

http://www.tendencias21.net/Los-fotones ... a1408.html

Saludos

[Avicarlos]

Alex, no veo demostración. Si insistencia en lo repetido hasta la saciedad, sin demostración.

Dice así: “NO PUEDEN OBSERVARSE SIMULTANEAMENTE EN UN MISMO EXPERIMENTO, LOS ASPECTOS ONDULATORIO Y CORPUESCULAR DE UN ENTE FÍSICO”.

No veo que afecte para mi propuesta de que no se consiguió aislar un fotón. Que es un frente de ondas en el cual hay muchísimos más como él.


A partir de aquí, vamos a tratar de dar una explicación a las interferencias, considerando la luz como un conjunto de partículas y no como una onda y vamos a razonar aceptando con rigor las observaciones, no descalificándolas sólo porque no nos las creamos, porque entonces no vamos a llegar a ninguna parte.

Como te dije en mi anterior post, (que no copio aquí, por no alargar éste) debemos aceptar los resultados que han sido obtenidos por sucesivos experimentos realizados desde hace muchos años y que mas adelante vamos a analizarlos más concretamente. Las observaciones nos dicen que,
Cuando las dos rendijas estaban abiertas, se obtenían la típica figura de interferencia, y además se cumplía que la suma de las intensidades de la luz obtenida NO ES IGUAL a la intensidad total emitida y estos resultados, matemáticamente son totalmente acordes con la teoría ondulatoria de la luz, al igual que la figura obtenida.


Deducción, nada consensuada. En primer lugar por cuanto los experimentos que se enseñan como válidos se aceptan por haberlo repetido una y mil veces. Los lectores, a base de ver que por tyodas partes dicen lo miosmo, acaban por creèrselo.
Yo acepto el resultado, pero no la DEDUCCION. Cuando abren la segunda rendija, entra otyro fragmento de frente de ondas. La intensidad emitida, no llega a la pantalla por cuanto le falta la intensidad que aportaban los fragmenetos de onda absorbidas por el material ranurado.
También llevo repitiéndolo y eso no se tiene en cuenta.

Si reducimos la intensidad del foco emisor hasta que éste emita fotones espaciados en el tiempo y, a ser posible, lo haga de uno en uno, de modo que nos ASEGURAMOS QUE NO PODRAN INTERFERIR PORQUE NO PODRAN PASAR NUNCA DOS FOTONES AL MISMO TIEMPO por las ranuras, ya que son emitidos espaciadamente en el tiempo. Por tanto la figura de la interferencia NO DEBERÁ FORMARSE.

Esto por más que digan lo consiguieron, no es así. Es un dogma de fe, creer que emiten fotones de uno en uno. Emiten fotones de muchos en muchos. Ya relaté esto una y otra vez y tampoco se atiende.

Cuando esto se hace así, para nuestra sorpresa, se observa que:

1.- Si el tiempo de exposición de la placa fotográfica es suficientemente largo, las franjas de interferencia se mantienen. ¿Cómo es posible que sigan apareciendo las interferencias si hay muy pocas probabilidades de que pasen dos fotones al mismo tiempo por las rendijas? Debemos aceptar que si siguen apareciendo las interferencias tenemos que DESCARTAR que éstas se produzcan por “choques” de dos fotones distintos. (no se trata de explicar que ha pasado, sino LO QUE NO HA PASADO, y lo que no ha pasado es que dos fotones hayan interaccionado entre sí porque es imposible)

Efectivamente, esto sería cierto si pudieras realizar el experimento con un solo foton y resultase que también se constata. Pero ya digo que lo que ha entrado no son un fotón sino un fragmento de frente por una rendija y otro fragmento por la otra.


2.- Si el tiempo de exposición es suficientemente corto como para que incidan sobre la placa solo unos cuantos fotones en total, cada uno de estos producirá un impacto perfectamente localizado y no una figura de interferencia débil. Esto DESCARTA UNA INTERPRETACION PURAMENTE ONDULATORIA DE LA LUZ.

Otra explicación que ni me va ni me viene. Claro que hay interferencias. Lo repito constantemente. Lo que no llegan todos los fotones a la vez, puesto que repites la emisión tras un lapso, pero observas la placa una vez han sido muchas las ráfagas enviadas. Y cada ráfaga tiene la oportunidad de fragmentarse.
Sigue sin demostrar si impactaron un grupo, o uno solo. Recuerda que la placa reaccionó al impacto y si fuera de uno solo no lo veríamos, pues el fotón en puntual.

3.- La distribución de impactos sobre la placa fotográfica es aleatoria, adquiriendo un aspecto continuo CUANDO SU NUMERO ES MUY ELEVADO

¿Y qué diferencia hay entre que fuera uno a uno, o muschos a muchos? El resultado es idéntico según se demuestra por óptica. Y creo que ya me expliqué con un esquema recientemente, y con otro ya hace tiempo.

4.- La densidad de impactos es proporcional a la intensidad correspondiente a la figura de interferencia. O sea, según van alcanzando la placa, reconstruyen punto a punto las franjas de interferencia.

Digo lo mismo que antes, obedece a óptica.

Estas observaciones se han venido confirmando cada vez que se realiza el experimento y cada vez con tecnología más precisa.

Sí. La más precisa, tampoco descarta que sean más de uno. Los artilugios mejores han sido los construidos a partir de 2006 por Toshiba. Y no son garantes.

¿Qué camino nos queda?, pues estar de acuerdo con la Mecánica Cuántica y admitir que el fotón INTERACCIONA CONSIGO MISMO, por muy raro que nos parezca, y aquí me imagino que la onda asociada del fotón juega un importante papel, porque si contemplamos solo la partícula (el fotón) no vamos a llegar a ninguna parte, como ya hemos visto.

No hemos visto nada. Solo que se toma como axioma que realizamos experimentos con un solo fotón. Y no es un axioma. No se ha conseguido aislar un fotón para emitirlo hacia las ranuras y observarlo en la placa fotográfica. Han sido muchos cada vez.
Si en lugar de ir emitiendo ráfagas en cortos lapsos, se enviara de verdad un solo fotón y ninguna ráfaga más, no habría interferencia. Entonces, se demostraría que un solo fotón, no se interfiere consigo mismo.

En mi opinión muy particular, lo que ocurre es que la onda asociada si puede pasar por las dos rendijas a la vez, con lo que tendremos dos trozos, uno por cada una de las rendijas, y que son portadoras de la información fundamental del fotón para su localización en un momento determinado (ese momento será el impacto en la placa). Estos dos trozos de onda interferirán uno con otro provocando una información distinta al fotón, propiciando que “interfiera” consigo mismo y vaya impactando uno a uno en la pantalla pero formando con el tiempo la figura de interferencia según vayan llegando nuevos fotones con sus nuevas ondas asociadas, e independientemente de por cual de las dos ranuras haya pasado el fotón.

Eso es: los trozos de onda, no son trozos de un fotón son trozos de muchos fotones cada uno.
Esto es querer esconder la mano una vez se lanzó la piedra. Todo lo dicho es válido pero con esta puntualización. No es un solo fotón.

En la teoría ondulatoria clásica, correspondería a la interferencia producida por la onda primaria y la secundaria. Se trata de tomar la idea clásica de la interferencia. Es decir el experimento, no tiene explicación más que con un COMPORTAMIENTO ONDULATORIO DE LA LUZ-
Pero este mismo experimento de Young, nos obliga también a considerar soluciones solo explicadas por la concepción corpuscular de la luz…

Y ya ves que eso sí me lo creo. Parece que estamos rehuyendo los raciocinios.
Deseo que se rebatan mis puntos obcecados de que no se trata de experimento de un solo foton consensuado con razones convincentes.


Te sugiero la lectura sobre el comportamiento del fotón, algo que algún día llegaremos a entender

http://www.tendencias21.net/Los-fotones ... a1408.html
Tanto este enlace como copias de él por otros autores en páginas de la red, no solo lo tengo leído más de una vez sino incluso debatido con otros colegas que al final tuvieron que admitir que el mecanismo empleado no logra dirigir a un mismo fotón, ni dividirlo ni desviarlo. Lo que hace, cuantas más operaciones obliga al recorrido, es alterar el experimento más veces. El fotón (fotones en realidad) emitido, no es el que llega (los que llegan).

Quedamos en que “Un paquete” es un “ cuanto” o un “fotón con su onda asociada”. ¿Quieres decir que la onda asociada se parte? Entonces si es fragmentable,

1 -¿Cuál es la separación que admite?.

2 - ¿Cuántos fragmentos le son permisibles?.

Y estos fragmentos vuelven a pegarse. Cada fragmento
¿conservaba la energía inicial?.

¿Y hallándose esta energía inicial en cada uno de los fragmentos, al unirse no se suman?.

O sea ¿se dilatan y encogen prescindiendo de sumas y divisiones energéticas?

¿En esto consiste la interferencia consigo mismo?.

Esto quizá tiene lógica aunque sea “cuántica”, pero preferiría que se razonara algo con más detalle, por cuanto si se aplica este criterio, con la función de onda, veo muchísima mejor explicación, aplicarla al frente de ondas con cantidad de estas funciones de ondas individuales, que al romperse contra un obstáculo cambia dirección y luego al encontrarse de nuevo con otro trozo de frente de onda, se comporten como los peatones que se cruzan de ambos lados de acera, al disponer de luz verde.

Como ni la energía es material, ni la onda deja de ser una abstracción geométrica, no hay problema en que se parta y vuelva a pegarse. Entonces,

¿ Cuál es el problema que lo haga con otra?. ¿Es que la otra no tiene sus mismas propiedades.

Yo lo veo así:
Mientras forman parte de su frente de ondas, los fotones avanzan al mismo paso en dirección según su radio. Y no se interfieren.
Se interfieren los frentes que van en direcciones distintas.

Saludos de Avicarlos.

[Alex]

Avicarlos, toda esta charla creo que es un despropósito. Hablamos de cosas distintas y se pierde el norte… me desorientas con tus respuestas, aparte de que te dispersas por un montón de conceptos, y además en cada post sacas cosas nuevas, no dejas que nos centremos en una sola cosas y después en otra y asi, paso a paso poder llegar un poco mas lejos

De todas formas mira lo que dices:

Yo lo veo así:
Mientras forman parte de su frente de ondas, los fotones avanzan al mismo paso en dirección según su radio. Y no se interfieren.
Se interfieren los frentes que van en direcciones distintas.

Muy bien! Pero como yo no me aclaro con estas afirmaciones, entonces dime una cosa:

¿Las interferencias se explican necesariamente bajo la perspectiva de la Teoría Ondulatoria de la Luz, o no?

Me gustaría centrarme de momento en esto solo… ¡por favor!

Saludos