El Abuelo recomienda.....

Guest

El Abuelo recomienda.....

Mensajepor Guest » 15 Ago 2006, 17:20

Al futuro equipo de "Investigación cuántica de AAH":

He hallado la pag.

http://www.gratisweb.com/rojo444/mecanica_cuantica.html

muy completa para iniciarse en Física cuántica. Os la recomiendo. Son 51 páginas (configuración horizontal), pero los capítulos que os pueden ser mas necesarios, son unas veinte paginas.

Yo, me lo estoy leyendo y hasta donde llegué, nada me obliga a cambiar lo redactado en mis post de "Magia Desvelada", ni "Puntualizaciones del Viaje Ondular", ni ningún otro. Parece que lo citado por mí, es pura consecuencia de lo en esta pagina expuesto.

Espero que al concluir su lectura, no tenga que mudar el parecer. :oops:

En todo caso, cuando tengais los conceptos básicos digeridos, hago hincapié en que demostreis vuestras opiniones para contrastar la posible diversidad de interpretación que cada cual realiza.

A su vez, acepto recomendaciones vuestras. Los resultados que obtengamos, pienso pedir a alshain nos los sancione.

Saludos del Abuelo :D

Guest

Mensajepor Guest » 19 Ago 2006, 13:34

Metodología recomendable para los Investigadores de AAH:

A) -Procurar no repetir generalidades, que se hallen en
"Mecánica Cuántica", o en mensajes anteriores sobre temas similares. (Recomiendo que antes os entretengais en leerlos. Sólo citarlos para clarificar, o denunciar vuestra discrepancia).

B) -Al exponer discrepancias, hacerlo con exposición de vuestro razonamiento, que asimismo, podrá ser objetado por los demás, si ello lo requiriera.

C) -Al aportar valores dimensionales, o fórmulas, indicar la procedencia.

D) -Para facilitar el resultado rápido de las ecuaciones diofánticas ( que en cuántica seguro abundarán), que se os planteen, exponerlas desde el momento que se os ocurran para tener la posibilidad de contrastarlos y tomar el más idóneo como bueno.

F) G) ....... os lo dejo a vuestro criterio.

Y .........hago mi primera intervención, como Discrepante de lo dicho por Sirius:
........la mecánica cuántica es que no es macanicista y por tanto no la podemos intentar plasmar con ejemplos cotidianos........

Esto es rendirse antes de iniciar la batalla.

Que las distancias parecen infranqueables, de acuerdo pero ya quedó claro que las leyes que gobiernan los mundos macro y micro, son las mismas. Falta que las sepamos indagar con suficiente exactitud.

Para muestra, me dediqué a lo largo de los temas Viaje Ondular- Magia Desvelada - Puntualizaciones de Viaje Ondular - etc. a equiparar a los borregos con fotones, y no veo que ello desvirtuara la realida final. Creo que motiva mayor entendimiento de lo que ocurre en estos mundos invisibles.

Tanto la Física Clásica como la Cuántica, deben esforzarse en coincidir en sus postulados. Creo, que cuanto mayor sea el conocimiento científico, más fácil será su aproximación, facilitando al estudioso un camino que, hasta ahora es abrupto.

Como introducción a las indagaciones sobre radiaciones electromagnéticas, dado que los principales intervinentes son: El átomo, el electrón y el fotón, propongo calculemos el dimensionado de los mismos.

Sabemos por textos escolares que el átomo de H, dispone de la orbital del electrón en un radio de 0,53 Angstrom , pero como los demás elementos disponen de variadas capas de electrones, es lógico suponer que dicho radio se incrementará en razón a las mismas.

¿Qué valor tendrá el del Pb?. Veamos quien dará mejor resultado por fórmulas, por estimaciones o por diofánticas. Ánimos.

Saludos del Abuelo. :D

Guest

Mensajepor Guest » 19 Ago 2006, 17:12

Hola Carlos,discrepo son Sirus,al decir que no se plasma en cosas cotidianas la mec Cuántica,es un fenómeno diario,desde nuestro cuerpo por la radiaciones que emite,o por estar mirado la luz de una estrella,tenemos que entenderlo ,desmenuzarlo con los recursos de la mecánica Cuántica.No puedo dar con el enlace que nos recomendaste,lee por favor lo que publiqué,saludos desde la nieve.

Guest

Mensajepor Guest » 19 Ago 2006, 18:10

¡Hola Miguel!. Efectivamente, el enlace arriba indicado, no ha salido operativo, :( por esto en el tema de ¿Los fotones no tienen masa?, lo he repetido y allí sí sale bien. Lo he comprobado.

Vale la pena lo consultes. Es una investigación bastante adecuada de la Mecánica Cuántica, que nos servirá de trampolín para descubrir valores que hasta ahora en los libros sólo se dan con ambiguedades, no ponderadas.
Saludos del Abuelo. :D

Guest

El abuelo recomienda.....

Mensajepor Guest » 20 Ago 2006, 13:14

También os recomiendo que los resultados obtenidos en vuestros cálculos, los transcribais, con el equivalente en unidades cegesimales. Serán más fáciles las comprobaciones interrelacionadas.

Para facilitaros los cálculos relativos al átomo de Pb 206 (de los átomos complejos, estable) detallo:

Núcleo 82 protones con 1,67* 10^-27gr. masa cada uno.
124 neutrones con 1,662* 10^-24 gr masa cada uno.

total 206 nucleones con 3,37* 10^-22 gr. masa y su carga eléctrica 1,602* 10-19 culombios.

Por el principio de exclusión de Pauli, los electrones se distribuyen:

1ª capa 2 electrones
2ª capa 8 electrones
3ª capa 8 electrones
4ª capa 18 electrones
5ª capa 18 electrones
6ª capa 28 electrones (sólo faltan 4 para saturar esta capa).

Evidente que, para calcular la velocidad y número de ondas de cada capa, es mejor antes, disponer de los datos del electrón obtenidos del átomo de H, por su simplicidad.

He aquí, los que en principio dispongo relativos al Electrón:

Masa, m= 1,67*10^-24 gr. protón/1836 = 9,1*10^-28 gr.

Carga electrica Z = 511*10^3 eV

Velocidad a calcular para cada capa v= variable

Radio a calcular para cada capa, variable. La fundamental 0,53 Angstrom

Long. onda l=1,06*10^-8* pí cm

Número de ondas por cada orbital, n =variable. Submúltiplo del perímetro de la capa considerada, en cm.

Amplitud onda del electrón, variable para cada capa.

Perímetro de la orbital P= 1,06*10-8*pí*R/r variable.

El diámetro del núcleo del átomo fundamental =3*10^-13 cm (Fermi)

Mediante estos datos, aplicando la propuesta de Sommerfield, de la orbital elíptica, similar a la de los planetas en el macromundo, y considerando la excentricidad producida por su Amplitud, obtendremos una primera aproximación.

Atenderemos a De Broglie con su fórmula l=h/nv

A Schödinger, número entero de ondas en su orbital, para mantenerse estáticas.

A Bohr , con la masa m, del electrón, su carga Z, radio órbital r y velocidad v, desarrollando la energía E=1/2 m v^2 - Z^2/r

Todo ello, es fundamental para despegar en el estudio de las actuaciones de los fotones. Si obtenemos resultados ponderados, el estudio, se rebaja del nivel excesivamente teórico a uno algo práctico.

Tiene dos ventajas. El esfuerzo en resolver ecuaciones, nos favorece su interpretación. Y en consecuencia, nos permite comprobar si los resultados de lo que vamos a teorizar, nos resultan razonables.

Daré más datos en cuanto los obtenga y a partir de ahí espero que podamos pasar a la etapa de la diversidad de ondas integradas por fotones. (electromagnéticas). Que son muchas y compuestas, como demostraremos. Ánimos Investigadores de AAH, me ilusiona pensar que podremos algún día sacar algo en claro, consecuente con todos los conocimientos aportados por tantos y tantos Famosos Científicos a través del siglo XX.

Saludos del Abuelo :D

Heliodoro
Mensajes: 16
Registrado: 16 Jul 2006, 23:00

Mensajepor Heliodoro » 21 Ago 2006, 21:57

Buenas a todos. Qusiera comentar tres cosas que he leido en este post, dos de ellas han sido dichas por Carlos y la tercera es un cambio de impresiones entre Miguel y Sirius. Empiezo:

Primero: sobre el sistmea de unidades creo que deberiamos utilizar el sistema internacional de unidades basado en el metro-kilogramo-segundo mejor que el cegesimal pero bueno esto es conciliable si quedamos en usar el cegesimal pues lo usmaos y punto.

Segundo: si no he entendido mal a Carlos, la 1º orbita del electron en el atomo de hidrogeno se encuentra a 0,53 Amstrong ( 53 *10e-10 m o 53*10e-8 cm) lo cual es cierto desde el punto de vista de la fisica clasica sin embargo si nos ocupamos de fisica cuantica deberiamos ver mas bien el orbital atomico como la zona del espacio donde es problable ( aunque no seguro) encontrar el elctron, realmente los 53 amstron se corresponden con la distancia donde la probabilidad de encontrar al electron es maxima, lo cual no deja de ser muy interesante pues es de las pocas cosas a mi parecer en las que la fisica clasica y la fisica cuantica coinciden plenamente sin que para nosostros sea un autentico quebradero de cabeza

Tercero: tengo que coincidir con Sirius cuando nos comenta que la mecanica cuantica no se plasma en la vida cotidiana y es sencillo decir por que estoy de acuerdo, hasta lo que sabemos las reglas de la fisica clasica nos permiten predecir sucesos y acontecimientos a partir de otros ya conocidos anteriormente, podemos averiguar a que velocidad caera un objeto desde determinada distancia o que cantidad de energia se producira en determinado proceso por que tratamos con magnitudes perfectamente medibles y conocidas en cambio en la mecanica clasica con lo que tratamos es con medidas probables ( como he indicado antes sobre la distancia a la que estan el electron y el nucleo) lo que nos proporciona algo que la fisica clasica no tiene y es la incertidumbre, me explico yo puedo saber perfectamente donde esa cualquiera de vosotros pues su tamaño es macroscopico y al fisica clasica me da una muy buena idea del comportamiento de vuestra masa, pero si desciendo al nivel atomico no puedo decir lo mismo por que tengo bastante incertidumbre sobre donde estan y a que velocidad se mueve cualquiera de vuestros atomos y eletrones.
En resumen las normas que para la fisica clasica rigen los acontecimientos fisicos pierden su validez en el mundo subatomico y a cambio empiezan a ser validas otro tipo de reglas que para nosotros es mas dificil de comrender por el simple hecho de que nuestra cotidianidad se basa en la observacion del mundo amcroscopico con lo cual las nuevas y extrañas normas subatomicas se nos antojan irracionales y extrañas.

Asi que podremos intentar hacer similes cotidianos sobre situaciones de la mecanica cuantica pero nunca se ajustaran perfectamente y siempre daran lugar a malentendidos, con esto no quiero decir que no las hagamos quiero decir que las tomemos con preacucion pues si no podremos desvirtuar todo lo que el ejemplo nos quiera mostrar.

Un saludo clasico y otro cuantico....

Guest

El Abuelo recomienda.....

Mensajepor Guest » 22 Ago 2006, 09:07

Me gustan tus razonamientos Heliodoro y no veo que te apartes de lo por mí asumido. Es posible que la intención de la explicación propuesta con símiles de borregos, no la haya definido con suficiente claridad.

Intentaré ampliar: Los mundos micro y macro, son dispares en cuanto su dimensionado, lo es. Si tuvieramos la facultad de reducirnos a este inframundo, lo que ahora solo se puede cuantificar, lo podríamos contabilizar. Y sugiero que las Leyes que les rigen, son las mismas.

No quiero decir que las fórmulas aplicadas, la mayoría empíricas, sean las correspondientes exactamante, a las que nos sirven en el mundo macro.

Incluso en nuestro mundo, estas fórmulas lo son por aproximación. Cuando pesamos la materia, con balanzas electrónicas de precisión, sus resultados, nos son válidos. Seguro que por el valor de la gravedad, ya erramos como mínimo una parte de 10^6 y en cuanto a la balanza, por aproximación, un 10^10. Aunque su conjunto nos resultara un error medio de 10^8, queda clarísimo, que nos es imposible detectarlo y damos por bueno el resultado que nos aproxime a la diezmilésima de gramo.

Lo mismo, en el micromundo, donde lo que estamos pesando se compone de 10^33 átomos (por decir cifra cuántica), la aproximación anterior obtenida, lejos de ser un valor bueno, sería un error garrafal, del orden de 10^23.

Si me hago entender, comprendereis que lo que significo, es que la Ley general, la cumplen, pero no afinamos lo suficiente como para obtener error nulo, con lo que se obtendrían valores exactos y correspondientes.

Cuando en Física clásica tratamos la estática, nos da firmeza la matemática, dado que idealizamos el problema del momento. Pero cuando tratamos de la dinámica, empiezan a aparecer complicaciones de rozamientos, viscosidades, estricción, medio ambiente, temperatura, volatibilidad etc., que los ingenieros resuelven mediante tablas de resultados empíricos, que lo son por valores medios.

Y estos valores, aplicados a las fórmulas correspondientes, nos dan los resultados aceptables, que nos permiten navegar por los tres medios básicos, incluido el estelar.

Y siempre precisamos una confirmación experimental de tales resultados, tanto para evitar posibles errores de cálculo, como de que aparecieran nuevos factores no previstos, que desvirtuaran tales resultados.

Conclusión:Propongo únicamente como símil para entender el comportamiento de este mundo inalcanzable para nuestros ojos, que el elemento más pequeño, (incluso adimensional volumétrico), el fotón, se nos antoje como protagonista unipersonal, distinguido entre sus congéneres agrupados por cifras de treinta o más ceros.

Así, los resultados que obtengamos, sabremos siempre que lo son por aproximación, probabilidad cuántica; pero si permanecemos con nuestra idea de diferenciación básica de los mundos, no llegaremos muy lejos en descubrimientos nuevos.

Y para rematar, veamos si somos capaces de hallar la aproximación del valor de las susodichas capas de las orbitales del Plomo 236.

Según deduzco, el Angstrom, como base del átomo de H, no puede ser exactamente, el valor siquiera de la primera capa de electrones del Pb, pues el campo del núcleo, es 236 veces superior en masa y 82 veces en carga eléctrica, que a su vez afecta no a un solo electrón sino a dos.

Qué, ¿Vamos a calcularlo?. A partir de aquí, será fácil calcular las demás orbitales. Y siempre, debemos entender, como dato de aproximación y que a base de tomar tal cantidad de datos aproximados, nos puede resultar un dato erróneo. ¿Satisfechos con mis aclaraciones?.

Pues esto, confirmará el porqué cada elemento del sistema periódico, emite diferentes longitudes de ondas.

Las principales, procederán de la última capa del elemento, pero le acompañarán algunas de sus capas inferiores, con longitudes muy aproximadas infiero.

Dad resultados. Veamos nuestras coincidencias. O discrepancias.

Saludos del Abuelo :D

Heliodoro
Mensajes: 16
Registrado: 16 Jul 2006, 23:00

Mensajepor Heliodoro » 22 Ago 2006, 22:29

Bueno te envio unos calculos sobre el radio de las capas del atomo de plomo, eso si para simplificarlo lo he considerado tipo hidrogenoide, es decir con un unico electron aunque si he tenido en cuenta la carga nuclear de los 82 protones.

Según los postulados de bhor:
1º el electrón se mueve en orbitas circulares en las que el a momento angular es igual a un múltiplo entero de h/2pi : Iw=n h/2pi
2ª el electrón no absorbe ni emite energía mientras gira en una de esas orbitas
3ª solo absorbe o emite energía cuando pase de una orbita a otra

Partiendo de que si el electrón gira alrededor de núcleo sin acercarse ni alejarse de el debemos considerar que la fuerza centrifuga debido a su giro( mv^2/r) y la fuerza de atracción eléctrica que le mantiene cerca del núcleo(K*z*e^2/r^2) deben ser iguales:

mv^2/r= K*Z*e^2/r^2 (**)
Donde K es la constante 9 e9 de la formula del calculo de la fuerza con que se atraen dos cargas eléctricas.
Ahora aplicando el primer postulado y sustituyendo el momento angular I por mr^2 y la velocidad angular w por v/r resulta que:
mvr= nh/2pi
( he simplificado una r del cuadrado de la r del impulso angular con la r de la velocidad angular)
Da aquí voy a despejar la velocidad a la que se mueve el electrón en una orbia n:
v= nh/ 2pimr

esta velocidad la sustituyo en la ecuación marcada como (**) obteniendo la expresión
mn^2h^2/4pi^2m^2r^2= KZe^2/r

con lo que puedo despejar el valor de r:
r= n^2h^2/ K4pi^2mZe^2

Esta expresión nos permite calcular el radio de cualquier orbita de un electrón simplemente asignando a n el valor correspondiente y para cualquier núcleo dándole a Z el valor correspondiente.
Tomando los siguientes valores:
n=6 h= 6.62 e-34 j•s masa del electrón 9,1 e-31 kg K= 9e9 Nm^2/C^2 Z=82 pi= 3.1416 e= 1.6 e-19 C

(Utilizo unidades del sistema internacional para que el resultado me de en metros)

Obtengo un valor del radio de 4.42e-11 metros que son 0.442 amstrong.

Si mis cálculos no están equivocados observo que la 6ª orbita del átomo de plomo esta mas cercana al núcleo que la primera orbita del átomo de hidrogeno lo cual no me parece muy razonable incluso considerando como he hecho en mis cálculos que no hay mas electrón que este ultimo y que por tanto no hay repulsiones debido a las cargas eléctricas de los electrones mas internos.
Como ilustración indico que la primera orbita para el átomo de Pb estaría 0,0123 amstrong que viene a ser unas 4 veces el radio del núcleo indicado por ti como de 3 Fermi
Otros factores que no he considerado son la fuerza gravitatoria que el núcleo ejercería sobre el electrón debido a que es muchísimo mas pequeña que la fuerza eléctrica.
Tampoco he entrado en la falsedad del segundo postulado de bhor puesto que cualquier partícula cargada que describe un movimiento circular SI emite energía.

Heliodoro
Mensajes: 16
Registrado: 16 Jul 2006, 23:00

Mensajepor Heliodoro » 22 Ago 2006, 22:51

Ahora mando este otro mensaje para realizar una serie de puntualizaciones.

La primera es que si no te he entendido mal es que la diferencia entre el mundo macroscopico y el mundo microscopico es basicamente debida a su dimensionado, si con dimensionado te refieres a tamaño tengo que estar completamente en desacuerdo contigo, la diferencia entre el mundo macroscopico y microscopico es intrinseca, son cosas absolutamente diferentes por hacer una comparacion es como la diferencia que puede haber entre una proteina y la materia viva de la que esta es parte concreto mas aun, el corazon es un musculo, las celulas musculares estan formadas por grandes cantidades de proteinas pero no podemos decir que el corazon sea proteina su comportamiento, funcionamiento y mision es completamente diferente.

La segunda cosa con la que no estoy de acuerdo es en la que dices que ( o al menos yo entiendo que dices) que tanto en la mecanica clasica como en la cuantica hay errores debidos a las medidas que se podrian subsanar si "afinaramos" lo suficiente, ni en un caso ni en otro es posible afinar lo suficiente, en el primer caso por la dificultad material de diseñar aparatos perfectos, en el caso de la mecanica cuantica es mucho peor, no es que no se pueda diseñar un aparato de medida perfecto sin error, es que es imposible, es una limitacion que nos impone la propia naturaleza, mira este ejemplo, para estudiar la posicion de una particula debemos de emplear algo que sea ma pequño que ella digamos que usamos un foton para intentar encontrar un proton, indudablemnte el proton esta en algun lugar que de momento desconocemos, en el momento que llega el foton y colisiona con el le transimte una parte de su impulso cinetico de manera que lo "desplaza" de su posicion asi que lo que detectamos no es donde estaba el proton antes de la colision sino despues de ella.

Y para terminar tambien discrepo en eso de que cada atomo del sistema periodico emita en longitudes de onda diferente o al menos dicho de esa manera. un atomo no emite energia si esta en estado fundamental (de minima energia) lo que si puede hacer un atomo es recibir radiacion y excitarse elevando uno o mas de sus electrones a capas superiores y son estos electrones los que al volver a su capa inicial cuando cesa el estimulo los que reemiten exactamente la misma cantidad de energia que absobieron cuando se excitaron y por supuesto que si es cierto que esas cantidades de enregia son caracteristicas para cada tipo de atomo.

Bueno espero no gananrme el apelativo del "niño" quejica proteston y perfeccionista que todo lo puntualiza pero es que creo que deberia de acalrar estas cosas.

Guest

El Abuelo recomienda.....

Mensajepor Guest » 23 Ago 2006, 09:24

:) Bravo Heliodoro. Así, vamos a trabajar. Voy a imprimir tus mensajes, para estudiar donde pueden hallarse los errores que den resultados inesperados y en pricipio contradictorios con el concepto inicial.

Veré también la manera de dar respuesta a tus concepciones, que subyacen de forma intrínseca, en lo descrito por mí de forma figurada.

Por ejemplo: El dimensionado, al que me refiero es para todas las dimensiones elementales, con iclusión de cantidad de estos elementos.

Y prescindo de momento, de las dimensiones Ultrafísicas, que podrán ser objeto de futuro estudio.

Y en el interín, ojalá, nos den resultados más investigadores.

Saludos a todos. El Abuelo. :D

Volver a “Física Cuántica y Relatividad”