¿Existe el tiempo?

Avatar de Usuario
alshain
Mensajes: 747
Registrado: 11 Dic 2004, 00:00
Contactar:

Mensajepor alshain » 19 Jun 2008, 05:58

Kyba escribió:
Alshain escribió:
Sin embargo, no es el tiempo el que fluye. Son las partículas las que lo atraviesan.

Correcto, y según la relatividad especial todos a una velocidad c en el eje temporal.

Según investigaciones mucho más recientes este supuesto no se cumple. Las observaciones de cuásares comparadas con las mediciones de referencia en el laboratorio concluyen que los elementos químicos en el pasado lejano absorbieron la luz de manera diferente del proceso seguido ahora por esos mismos elementos. La diferencia implica que la constante de estructura fina ha cambiado. Si esto se confirma significa que las constantes universales no son universales, que la velocidad de la luz no es constante y que el espacio tiene dimensiones extra que abarcan magnitudes subatómicas.

Hablamos del tiempo. Si las partículas fluyen por el tiempo a una velocidad “c” que no es constante ¿qué sucede con los cuerpos macroscópicos?

Despacio. Tienes razón que existen tales observaciones, pero por el momento son sólo indicios. Esas observaciones son muy difíciles porque requieren modelar los espectros de forma muy precisa en el laboratorio, y requieren además de observaciones muy precisas. Todo en uno hace que no haya todavía la necesaria confirmación.

En cualquier caso, es cierto que no hay que perder de vista la posibilidad de que la constante de estructura fina haya cambiado en un pasado reciente. Si estas observaciones se confirmasen y la constante de estructura fina resultase variar en un pasado reciente, hay que notar sin embargo que eso no significaría que c varíe, y tampoco significaría necesariamente que existan dimensiones extra subatómicas. Sobre la variación de c u otra constante dimensional que conforman la constante de estructura fina tengo algo escrito en mi blog que seguro será de interés. Hay que notar también que en el modelo estándar de partículas la constante de estructura fina varía a muy altas energías, pero ahí se trata de la variación de la carga del electrón.

Si pese a todo c resultase variar, no veo la dificultad en mi afirmación anterior. La relatividad especial podría seguir siendo válida de forma local, al igual que lo es en la relatividad general. En cualquier caso, con mi comentario sólo pretendía confirmar lo mencionado por tí: los cuerpos fluyen en el tiempo y la formulación usual que es el tiempo lo que fluye no es muy acertada.

Kyba escribió:
Alshain escribió:El experimento mental funciona igual de bien sin un observador que haga mediciones macroscópicas.

Entiendo lo que quieres decir.

No obstante algo me chirría. Y es “la otra” perspectiva del comentario. Uno de los problemas con el que nos enfrentamos cuando se habla de estos temas es el lenguaje. Me pregunto cómo es posible un experimento “mental” sin un “observador”.

Cuando hablamos de “la realidad” estamos describiendo subjetivamente el Universo, porque no nos podemos desembarazar del inevitable condicionante de nuestra percepción. Si elimináramos nuestra percepción o incluso tuviéramos en cuenta otros tipos de percepción, puede que “la realidad” del universo se viera muy diferente. También el Tiempo. Seguro. ¿Cuál sería la verdadera, la real, independientemente de que existiéramos nosotros o no? Fíjate que en el ejemplo que se ha puesto de un Universo con dos únicas partículas que se mueven a la misma velocidad y en la misma dirección, por supuesto que esas dos partículas no se mueven la una “con respecto” a la otra, pero sí que se están moviendo “juntas” por dicho universo. ¿Transcurre el tiempo para ellas? Según todo lo que llevamos dicho, no.

Según la física actual sí transcurre, aunque en el marco de la relatividad general uno se puede cuestionar el sentido de la noción usual de tiempo. Yo no tengo otro marco conceptual para especular sobre ello.

El tema de la subjetividad de la realidad es uno complicado. En general la física funciona igual de bien con o sin observadores que midan, salvo si nos adentramos en los dominios de la física cuántica. Ahí la medición de un observador modifica drásticamente el estado de un sistema. No obstante, es importante notar que la medición o no medición no decide sobre la existencia o inexistencia de un sistema, sino sólo sobre sus propiedades. Según la física la realidad existe independiéntemente del observador, y son sus propiedades en el dominio de lo cuántico las que vienen determinadas por el acto de observar.

No tenemos ninguna teoría que nos permita hablar en términos cuánticos sobre el tiempo o las dimensiones, por lo que no veo cómo especular con fundamento sobre la dependencia del transcurrir del tiempo o su existencia con el observador que mide. En las teorías de gravitación cuántica que se investigan hoy, como la teoría de cuerdas o la gravitación cuántica de lazos, el tiempo y su transcurrir no son tratados de forma diferente a como son tratados en la física actual.

Por otro lado, sí podemos discutir sobre la subjetividad de la flecha termodinámica del tiempo y el concepto de entropía, ese es un tema muy interesante. Pero con mi experimento mental anterior pretendía hacer ver que la flecha termodinámica del tiempo no es la única, y que en el marco de la física actual el transcurrir del tiempo o la evolución de los objetos en él es algo que también ocurre sin recurrir a la mecánica estadística.

Un saludo.

Avatar de Usuario
HEAVYMETAL
Mensajes: 2384
Registrado: 22 May 2006, 23:00
Ubicación: Andújar, Jaén.
Contactar:

Mensajepor HEAVYMETAL » 24 Jun 2008, 16:23

Muy buenas...

Creo que el tiempo existe. Antes del "posible" BB, no sabemos si había o no, pero a partir de ahí, nos ha permitido "adivinar" velocidades, posiciones, sucesos, evoluciones, etc... INCLUSO sin haber estado allí, sin haberlas podido medir. Es necesario para nuestra vida, y yo creo que nosotros no lo hemos inventado (porque sino nos lo hemos inventado todo), sólo hemos aprendido a medirlo, al igual que la Masa y la Longitug. Es fundamental: creo que ninguna puede existir sin las otras y viceversa.

Para definirlo, no se me olvidará una conclusión de hace algún "tiempo": TIEMPO es el intervalo que separa dos sucesos en el mismo punto del espacio, perceptible o no para un observador; tanto si SÍ como si NO, el tiempo transcurre.

Llevar esto al ámbito filosófico decantaría en una conversación vacía sin conclusión... casi seguro.

Lo cuál no quita lo interesante de este hilo... pero me he llegado a perder un poco... así que, recomiendo la Navaja de Occam... jeje¡¡¡¡

SALUDOS Y BUENOS CIELOS¡¡¡
Imagen 12" - WO UWAN 28mm. - WO UWAN 16mm. - NAGLER 7mm. - ... y LUZ, MUUUCHA LUZ ¡¡¡¡

Avatar de Usuario
franc
Mensajes: 2176
Registrado: 23 Nov 2006, 00:00
Ubicación: valencia

Mensajepor franc » 25 Jun 2008, 10:29

Pues sí, lo mejor es aplicar la navaja de Ockam, porque tiempo es todo y tiempo es nada, y entre todo y nada hay un tiempo, y tanto es tiempo todo, como tiempo es nada. Todo tiempo nada, nada todo tiempo. El tiempo es todo y el tiempo es nada, el tiempo es el tiempo, y todo y nada, nuestra percepción de una realidad dada. 8) :lol:


saludos
Ubi dubium ibi libertas:
Donde hay duda, hay libertad.

Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
es mejor que no hacerlo en absoluto.

Imagen
HIPATIA

http://elclariscuro.blogspot.com/

Avatar de Usuario
xavierb
Mensajes: 48
Registrado: 29 May 2008, 23:00

Mensajepor xavierb » 25 Jun 2008, 19:34

Buenas,


No sé si ha salido el tema, pero me gustaría plantear si es posible hablar de un tiempo de Planck: el tiempo empleado en recorrer la distancia de Planck. Si es así, en un Universo vacío que podría ser una versión de un multiverso podrían existir cuerdas de tamaño de Planck, por lo que el tiempo tendría sentido.. :oops: psi?

Ayasayax
Mensajes: 8
Registrado: 21 Jul 2008, 23:00

Mensajepor Ayasayax » 22 Jul 2008, 18:20

El ser humano ha errado y divaga con las palabras que utiliza. Un ejemplo claro es la palabra "tiempo". Cuando le preguntas a alguien , como ha hecho Carlos en esta conversación " , ¿que es "el tiempo"? solemos poner cara abobada, pues lo conocemos pero nos cuesta enormementedescribirlo. Por eso, en un acercamiento, yo preguntaría:

"¿Que son las manecillas de un reloj"?

Avatar de Usuario
franc
Mensajes: 2176
Registrado: 23 Nov 2006, 00:00
Ubicación: valencia

Mensajepor franc » 22 Jul 2008, 23:54

El tiempo, querámoslo o no, es una abstracción mediante la cual medimos la realidad observable, el tiempo realmente no existe, lo que existen son procesos y transformaciones, y utilizamos esa abstracción como herramienta para ubicar esos sucesos por nuestra percepción de la realidad. Si todo tuviera un principio y un fin, sí existiría el tiempo, y eso es lo que nos dice nuestra percepción, pero una cosa es lo que nuestra percepción nos dice, y otra muy distinta lo que en realidad sucede, y lo que realmente sucede es que no hay principio ni fin de nada, todo se transforma, de una forma o de otra todo perdura. Por lo que el tiempo es una manera de visualizar y medir aquello que consideramos real, en nuestra limitada capacidad de percepción.



saludos
Ubi dubium ibi libertas:
Donde hay duda, hay libertad.

Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
es mejor que no hacerlo en absoluto.

Imagen
HIPATIA

http://elclariscuro.blogspot.com/

Guest

Mensajepor Guest » 23 Jul 2008, 10:18

También es una manera de verlo franc. Pero, ¿ qué te parece, ya que casi todos estamos de acuerdo, pero sin saber dar con una explicación, clara y sencilla, que nos unifique, si le atribuimos el simil de una cuerda (distinta de la teoría)?.

Podríamos imaginar a una cuerda tan larga como se quiera, (lo cual implica que tanto puede ser cerrada como abierta), en la que se insertan los acontecimientos de las transformaciones, con distancias medibles.

En lugar de decir que entre la Edad Moderna y la Contemporánea han transcurrido dos siglos, diríamos se ha recorrido una distancia de dos metros. (Ambas cantidades son arbitrarias).

Saludos del Abuelo. :D

Ayasayax
Mensajes: 8
Registrado: 21 Jul 2008, 23:00

Mensajepor Ayasayax » 23 Jul 2008, 11:16

Hablar así "qué es el tiempo" Ç"existe el tiempo" sustantivando y dando entidad propia a las palabras a la palabra tiempo en este caso nos hace caer en estupefación. Espero que esteis de acuerdo.

En lugar de preguntar -que es- se ha de preguntar -que hace-.

Por otra parte este simil que plantes carlos me parece muy acertado. y yo diría que para comenzar a analizar cualquier cuestion, cualquiera .el esquema debe comenzar por el hombre y terminar por el hombre sino será equivocado.

Un saludo.

rokeHD
Mensajes: 1
Registrado: 13 May 2008, 23:00

Mensajepor rokeHD » 23 Jul 2008, 22:54

si no existiera el tiempo, la velocidad tampoco existiría

Guest

¿Existe el tiempo?

Mensajepor Guest » 24 Jul 2008, 10:38

Y, si ahora preguntáramos : -¿Existe la longitud?.

- ¿No creeis que tiene el mismo orden de dificultad?.

Tanto el tiempo como la longitud, son dimensiones concretas, pero nos empeñamos en discutir sólo a la primera. ¿Porqué?.

Creo que nos fascina su menor tangibilidad.

Veamos las respuestas que recibamos sobre la longitud.
Seguro nos darán la definición del objeto de su medida, el metro de París, o el geográfico, o el cuántico. Pero esto no es la longitud, sino el objeto de su medida.
Si lo podemos medir, será por que existe, al igual, que podemos medir el tiempo con un reloj.

Pero La longitud, sin aplicarla a algo material, ¿Existe?. Es un concepto y parece asimilable al concepto del tiempo.

Podrá parecer original esto de preguntar por la existenca de longitud, pero si salen respuestas irrefutables, podremos aplicar el mismo método para el tiempo.

Saludos del Abuelo. :D

Volver a “Cosmología y Universo”