Ondas gravitatorias

[Avicarlos]

Inserto un diálogo de alshain con Mayantigo realizado en Astroseti el 8-06-09, referente a la "Gravedad y Gravitón"
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Mayantigo escribió:
Pero entonces, la Gravedad cuántica debe tener la misma naturaleza que la gravedad relativista, ¿no?. Debe "interaccionar" con la métrica.

alshain:
Seguramente la métrica no sea la variable fundamental sino algo emergente. Un indicio de ello son por ejemplo los agujeros negros: en su singularidad central la gravitación existe pero la métrica está mal definida. La relatividad general fracasa para describir lo que ocurre en esa singularidad pero es de esperar que una teoría cuántica de la gravitación los describa bien.

Mayantigo escribió:
Y la métrica, per se no es nada, ¿no?. Parece que se suponga que el espacio-tiempo está formado por "algo" que a lo mejor es así, que soy algo profano en la materia.

alshain:
No es nada tangible pero sin duda algo físico, ya que determina las distancias entre dos puntos y con ello el movimiento de la materia.

Mayantigo escribió:
¿Cómo va a tener una posición diferentes posiciones?.

alshain:
Un evento podría tener diferentes posiciones y tiempos. El espacio-tiempo es una colección de eventos a los que se les asignan etiquetas de posición y tiempo desde diferentes sistemas coordenados. Por ejemplo, una colisión de muy altas energías poidría tener lugar en un punto espacial con cierta probabilidad y en otro con otra.

Mayantigo escribió:
¿por qué donde quiera que mire, aparece la gravedad como una de las "cuatro fuerzas fundamentales de la Naturaleza"?

alshain:
En esa frase "fuerza" realmente refiere a "interacción" según mi definición de arriba. La terminología no es en realidad tan clara como yo quise mostrar arriba. No obstante, en tu reflexión inicial usaste el término fuerza refiriendote a la segunda ley de Newton ("la gravedad no es una fuerza", cierto en el sentido de la segunda ley de Newton) cuando realmente debías hablar de interacciones a la hora de preguntarte por el gravitón ("la gravedad es una interacción transportada por el gravitón") .

Mayantigo escribió:
Entonces, ¿cuál sería la función de ese Gravitón?. ¿Deformar el espacio-tiempo a nivel cuántico?.

alshain:
Correcto, y transportar la interacción gravitatoria como partícula virtual. Pero está por ver si el gravitón es realmente todo lo que hay en la gravitación cuántica o si éste aparece sólo en casos donde el campo gravitatorio es débil. En tal caso la gravitación se puede considerar como una teoría del campo gravitatorio en un espacio-tiempo plano de fondo.

Mayantigo escribió:
¿La gravedad existe a nivel cuántico?. Osea, ¿se ha probado que dos partículas se atraen?. ¿O solo se puede observar este comportamiento a nivel macroscópico?.

alshain:
Se supone que existe a nivel cuántico, no hay razón alguna para pensar que no es así. Pero que yo sepa no hay experimentos que lo muestren.
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Seguro Alex, que con las respuestas de alshain, estarás de acuerdo, debe ser lo académico.
Pero yo, sigo sin chistar, ya que ni con lo nuevo aquí debatido, consigo sacar conclusiones que me satisfagan.
No sé si es la masa la que tira de la manta Espacio-tiempo, o es la manta la que la obliga a colocarse.
Ya que se trata de interacción, lo dicho parece que debe significar lo mismo, pero para ello, se necesita que un Ente sea Masa y otro Ente Espacio-Tiempo. Y con esta claridad, no se ha dicho en ningún momento. Tendríamos Masa, cargas,electricas, color, sabor y Espacio-tiempo. A lo mejor la TER o la TRG lo manifiestan, pero no sé verlo.

Saludos de Avicarlos.

[Alex]

Avicarlos

No sé si es la masa la que tira de la manta Espacio-tiempo, o es la manta la que la obliga a colocarse.

jajaja... avicarlos, intenta verlo como las DOS COSAS a la vez!... te sera mas fácil imaginrtelo. La materia es quien determina la curvatura del espaciotiempo, y el espacio tiempo determina la distribucion de la materia. Esta mutua interaccion es lo que sería el fenomeno gravitatorio. Si quieres compararla con la de Newton, intenta ver el campo gravitatorio, no como un campo de fuerzas (tal como dice alshain, en uno de los parrafos que has puesto), sino como el propio espacio tiempo, y la masa es la que produce las variaciones del campo gravitatorio, es decir la que modifica ese campo.

Es que aqui hay una DIFERENCIA MUY IMPORTANTE, entre Newton y Einstein y es el concepto de "fuerza gravitatoria", que desde ahora te digo que para EINSTEIN, toda fuerza que puede ser facilmente eliminada de un sistema NO ES UNA FUERZA, por esto, un Sistema inercial newtoniano, NO ES LO MISMO que un sistema inercial para Einstein.

Por ejemplo, un Astronauta que sale de su nave al espacio, para NEWTON, NO ES UN OBSERVADOR INERCIAL porque está sometido a la fuerza de la gravedad del campo terrestre y por tanto, no cumple con la primera ley de Newton o Ley de inercia, que dice que todo cuerpo permanecera en reposo o en movimiento uniforme y continuo SI NO HAY NINGUNA FUERZA EXTERNA que se le oponga. Para Newton, el astronauta y la nave NO SE MOVERAN EN LINEA RECTA, NI CON MOVIMIENTO UNIFORME, sino acelerado, porque hay una fuerza externa que lo impide, como es la FUERZA de gravedad de la Tierra.

Sin embargo Eisntein, dice que SI ES UN OBSERVADOR INIERCIAL, ya que el astronauta NO ESTA SOMETIDO A NINGUNA FUERZA porque está en "caida libre" y por tanto la "fuerza" de la gravedad queda anulada por completo y por ello NO ESTA SOMETIDO A NINGUNA ACELERACIÓN y que el movimiento curvo que Newton detecta, no es tal movimiento curvo, sino que el astronauta esta deplazandose POR UNA GEODESICA de un espacio CURVO (y como el espacio es curvo pues no puede ir por una linea recta como la define Descartes).

Einstein para llegar a esta conclusión, se basa en que "es imposible para cualquier observador distinguir si se encuentra en un campo uniformemente acelerado o en un campo gravitatorio" que es lo mismo que definio Newton respecto al movimiento uniforme: "es imposible para cualquier observador distinguir si se encuentra en reposo o en movimiento uniforme rectilineo" ... ¡ambas apreciaciones on correctas!

Saludos.

[Avicarlos]

O sea, que Newton y Einstein dan explicaciones contradictorias, pero ambos aciertan. Buena paradoja.

Quiero sin embargo, que para contentar a ambos, el ejemplo del astronauta, usarlo para notar una falacia.

Ni por Newton ni por Einstein se toma en consideración, que el tal astronauta, está sujeto no sólo al campo terrestre sino, al del Sistema, al de la Galaxia y al Cósmico.

Y que en todo caso su movimiento, o estaticidad, se debe al equilibrio de todas estas fuerzas, o "rugosidades espaciales".

Y tales fuerzas, o rugosidades, al principio del BB, se hallaban compactadas en un punto, tanto si soldadas, como si independientes, pero abarcando todas ellas un volumen cero.

Saludos de Avicarlos.

[Alex]

Avicarlos

Quiero sin embargo, que para contentar a ambos, el ejemplo del astronauta, usarlo para notar una falacia.
Ni por Newton ni por Einstein se toma en consideración, que el tal astronauta, está sujeto no sólo al campo terrestre sino, al del Sistema, al de la Galaxia y al Cósmico.

No hay ninguna falacia. Tanto Newton como Einstein, observan el resultado de la adicción de todas las fuerzas, ya que estan observando el movimiento. Solo hay una "necesidad" por parte del sistema inercial de newton. Pero es que ademas, esto se esta comprobando casi a diario en los viajes espaciales. Cuando un astronauta sale al espacio, está en caida libre, en un estado de ingravidez, no siente la fuerza de la gravedad. El astronauta te dirá que "no hay gravedad" (aunque la haya) porque no la siente, la ha anulado muy facilmente y toda fuerza que se puede suprimir de un sistema no es una fuerza real para Einstein.

Te sugiero eches un vistazo a las Fuerzas Inerciales (como Coriollis y fuerza centrifuga) y veras como estas fuerzas no son fuerzas reales.

Otra cosa importante es que cuando dices: "... o estaticidad, se debe al equilibrio de todas estas fuerzas, o "rugosidades espaciales"." parece desprenderse de que Fuerzas y "rugosidades espaciales" son la misma cosa, actuando sobre alguna masa, y por tanto, produciendole una aceleración. Y esto no es asi. Fuerza es una cosa y "rugosidad espacial" es otra cosa, una "rugosidad espacial" no es una fuerza que se aplique sobre una masa y por tanto una rugosidad, no va a acelerar ninguna particula.

Saludos

[Avicarlos]

Alex: recuerda mi post anterior, en él hago el simil de los CD.
Si considero que la Energía (en cualquiera de sus manifestaciones), posee inherente un campo de dominio, las interacciones de los campos, son las que motivan el comportamiento tanto de la masa como de los fotones.

Y ello a mí me parece igual decir que son fuerzas como que son respuestas a las distribuciones másicas.

Y los campos que debían existir en el BB, estaban todos en el mismo punto, por allí hallarse toda la Energía.

Con la expansión, van separándose estos CD, ocupando Espacio-Tiempo.

No sé explicarme mejor, pues ya ves que me repito. Pero quizá lo que no es admisible es que los Campos sean inherentes. Luego quizá sería esto lo que deberíamos discutir.

Saludos de Avicarlos.