Reactivada la Presion negativa

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Avicarlos
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Reactivada la Presion negativa

Mensajepor Avicarlos » 09 Mar 2011, 12:22

Como el convencimiento sobre lo acertado de tal NOMBRE, inventado en física nadie aún me lo proporcionó, extraigo del hilo en el que lo discutía con Alex, para seguirlo aquí, dado que allí, no encaja.


Avicarlos escribió:
En términos generales, es esto: Si hay presión, la hay, si no hay presión, la presión es cero. Luego si hay depresión, es que es una presión por debajo del cero que aceptamos en que no había presión “ORDINARIA”
Solo te ha faltado añadir: “ordinaria". (Lo he añadido yo) porque tu estas hablando de la presión de toda la vida, la que hemos estudiado desde el Instituto… Vamos la de Pascal, Gay-Lusacc … etc. Pero debería existir (o por lo menos la estan buscando) otra presión distinta, a la que han bautizado como presión negativa, que sería la responsable de la expansión, pero no aparece!!
Citar:
¿Es que no queda claro que lo que se dice negativa, solo es dirección y sentido opuesto en una esfera Cósmica.
NO, por lo visto no está claro!... Esto que dices ¡no es así! Eso que estas describiendo es LA PRESION ORINARIA O NORMAL que estamos acostumbrados y habituados a ella. Es la que hemos estudiado desde el Instituto como he dicho antes, es la que tu denominas Presión POSITIVA, vaya en un sentido o en el diametralmente opuesto. Estas confundiendo la suma (resta) de presiones, con la NATURALEZA DE LA MISMA.

Creo haber dicho e INSISTIDO en varias ocasiones, en algo que tú, parece, no le has dado ninguna importancia. Te repito: La presión de un fluido ordinario, normal, se ejerce DESDE EL INTERIOR DEL FLUIDO HACIA LA PERIFERIA, (si esto no esta claro, dímelo porque esto es el meollo de la cuetión).

Cuando dices: “¿Es que no queda claro que lo que se dice negativa, solo es dirección y sentido opuesto en una esfera Cósmica?”

Estás hablando de la presión normal, es decir en ambos casos, aunque los sentidos fuesen DIAMETRALMENTE opuestos, la presión SALE DEL INTERIOR DEL FLUIDO HACIA EL EXTERIOR DEL FLUIDO, lo que OCURRE ES QUE SI LOS RESTAS podrás obtener un resultado CERO (si sus magnitudes son iguales) pero nunca vas a encontrar un resultado negativo, siempre tendrás una magnitud resultante (diferencia de magnitudes por ser presiones opuestas) y una orientación en el sentido de la mayor de las presiones restadas

La presión negativa NO TENDRIA NADA QUE VER CON LO VISTO HASTA AHORA, es totalmente distinta, tan distinta que no se conoce ningún fluido con esta propiedad. La fuerza nace en la PERIFERIA Y SE DIRIGE HACIA EL CENTRO, es decir, UN FLUIDO EXOTICO CON PRESION NEGATIVA, NO EJERCE NINGUNA FUERZA SOBRE LAS PAREDES, sino todo lo contrario porque es como si el origen de esta presion estuviese en la periferia del fluido y empujara hacia el centro, en vez de hacia las paredes.
Citar:
Es más razonable (o al menos si alguien le ve cinco pies al gato, me los muestre) que como si de un gas se tratara, el Cosmos se expande, a falta de paredes que le encierren.
Pues no, tampoco queda nada claro esto que dices
Citar:
Y si esta que ejerce contra las paredes que tu mismo indicas, hace que tienda a expandir, al no existir NADA en las paredes por parte exterior, Nada, impide que Expanda. O sea que el Cosmos al carecer de Algo que lo encierre, Expande durante todo el tiempo que precise para llegar a la presión cero.
¿Ves como no esta claro?...

Me he entretenido en buscar en Google algunas cosas que pueden aportar mas luz a este tema:

PROPIEDADES DE LA PRESIÓN DE FLUIDOS que dice:

"La fuerza asociada a la presión en un fluido ordinario en reposo se dirige siempre hacia el exterior del fluido, por lo que debido al principio de acción reacción, resulta en una compresión para el fluido, jamás una tracción."

Y este otro, también de Wiki, no te preocupes de las fórmulas. Es muy claro: PRESION NEGATIVA

Ahora, supongo, no deberias de tener tan claro que la presión ordinaria (la positiva) favorezca la expansión… De todas formas me gustaría plantearte algo que creo que también puede ayudar.

Supongo que como aficionado a la Astronomía habrás observado alguna vez la Nebulosa de Orión (o cualquier otra, que para el caso es lo mismo). Se trata de grandes cantidades de gas (normalmente hidrogeno, helio...). Como se puede comprobar estas masas ingentes de gas NO SE EXPANDEN por el efecto de la presión (y no están encerradas en ningún recipiente), más bien sucede todo lo contrario, tienden a concentrarse en su interior incrementando su densidad y dando lugar a la formación de nuevas estrellas. ¿De verdad crees que este comportamiento favorece la expansión?

Esto evidentemente, contado de forma muy simplista y considerando solamente la fuerza de presión, (una distribución del gas no homogénea, puede ocasionar el fraccionamiento de la nebulosa por efectos gravitatorios por ejemplo, o por la interacción con ondas de choque etc....) pero creo que el ejemplo es significativo desde el punto de vista que nos ocupa. EL objetivo es lograr ver que una presión ordinaria no favorece la expansión sino todo lo contrario, ya que a quien favorece es a la GRAVEDAD.

Siendo consecuente, una presión NEGATIVA (o exótica, como la acabamos de bautizar) haría lo contrario, favorecería la EXPANSION, porque causaría el efecto de una "GRAVEDAD REPULSIVA" (ya se que esto es difícil de digerir, pero haz un esfuerzo!
Citar:
No, yo jamás la llamaría NEGATIVA, creo que he dado bastantes argumentos para indicar la insensatez de tal denominación
. Supongo que cuando pienses en los enlaces que te puse, cambies de opinión
Citar:
De una vez por todas tendrían que decir los Académicos que esta denominación, es arbitraria por más que irracional.
Arbitraria si, irracional NO.... Seguiremos


Algo sí me has ayudado Alex. Le llamas "Presión, Exótica", distinta de la ORDINARIA. Pues eso, si existe que ya repites aquí mismo que no se halló, aún esforzándose los físicos en buscarla, ya no es Presión negativa, sino "algo nuevo" que para no confundir debería tomar otro nombre, Por ejemplo: "Exopres", por referirnos a este efecto distinto. Y luego a seguir observando y experimentando con esta nueva fuerza.

Es verdad que no entiendo más que la presión que nos enseñaron de niños y a ella me remito. Y sigo opinando que mientras no se descubra el quinto pié al gato Cósmico, no hay otra.

Que la presión de un gas es contraria a la ejercida por la gravedad, es tan evidente que no hacía falta lo remarcaras. Es la base en la que me asiento para decir que el Cosmos, debe expandir, mientras su presión sea superior a la ejercida por la gravedad.

Indicas el ejemplo de la Nebulosa Orión, o de cualquier otra.
Sigo viendo que obedece a lo por mí entendido.

Las partículas componentes de la Nebulosa en su confín, al igual que la atmósfera Terrestre en la estratosfera, igualan su atracción por cohesión molecular y tensión superficial, a la depresión del Vacío, que es distinta de cero, pero muy inferior a la habida en el interior de la Nebulosa.
Pero Presión interior más gravitación, (negativa una y positiva otra) igual a presión Vacío Cósmico. Por eso se mantiene la Nebulosa cohesionada, por más que pueda con otros agentes externos variar su forma.

Por último la presión Ordinaria que pudiera actuar a favor de la gravitación, y no permitir que el Cosmos expandiera, debería actuar contra una membrana sólida envolvente del Cosmos, en la cual topar. Luego su reacción sería a favor de la gravitación, pero no faltando tal muro sólido. Admitimos que más allá no hay nada, luego el muro no existe, luego la presión sigue su curso sin ayudar a la gravedad sino alejándonos de ella.

Por último estoy de acuerdo contigo en las deducciones, contempladas desde esta nueva perspectiva:

A)- El nombre sigue siendo una chapuza, ya que a algo desconocido, o incluso inexistente, lo equipara a algo contrario conocido.

B)- Para admitir la Expansión por este agente desconocido con desgraciada nominación, hace falta admitir que no existiendo límite Cósmico pero siendo finito, lo que no es finito es el Espacio que va ocupando. Y allí que es afuera, debe estar tal agente. Y esto contradice la premisa tomada como axioma, de la inexistencia del Afuera y de la Nada.

Saludos de Avicarlos.

Alex
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Re: Reactivada la Presion negativa

Mensajepor Alex » 09 Mar 2011, 15:52

AVICARLOS DICE:
Pues eso, si existe que ya repites aquí mismo que no se halló, aún esforzándose los físicos en buscarla, ya no es Presión negativa, sino "algo nuevo" que para no confundir debería tomar otro nombre, Por ejemplo: "Exopres",
Esto esta mas que bautizado: Energía oscura, Constante cosmologica... etc... todo gira en torno a un factor común: PRESIÓN NEGATIVA, QUE FAVORECE LA EXPANSION.

Además, no cuesta ningún trabajo distinguir entre Presión y Presión Negativa. Solo hay que tener en cuenta como actúa cada una de las fuerzas asociadas.

¿Leiste los enlaces sobre "Presion negativa" y "Propiedades de la presión en un medio fluido"?. Si los leiste, no puedes decir esto:
Es la base en la que me asiento para decir que el Cosmos, debe expandir, mientras su presión sea superior a la ejercida por la gravedad.
El cosmos no expande con una presion ni superior ni inferior o igual a la fuerza de la gravedad, porque ¡¡LA PRESION EN CUALQUIER CASO, FAVORECE LA GRAVEDAD!! por tanto NO favorece la EXPANSION

La PRESION NEGATIVA es la que FAVORECE LA EXPANSIÓN ¿Esto me parece que lo he dicho unas pocas de veces!! :banghead:

¿Estas de acuerdo en todos estos conceptos?

Salduos
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Re: Reactivada la Presion negativa

Mensajepor Avicarlos » 09 Mar 2011, 17:03

Alex escribió:AVICARLOS DICE:

¿Leiste los enlaces sobre "Presion negativa" y "Propiedades de la presión en un medio fluido"?. Si los leiste, no puedes decir esto:
Es la base en la que me asiento para decir que el Cosmos, debe expandir, mientras su presión sea superior a la ejercida por la gravedad.
El cosmos no expande con una presion ni superior ni inferior o igual a la fuerza de la gravedad, porque ¡¡LA PRESION EN CUALQUIER CASO, FAVORECE LA GRAVEDAD!! por tanto NO favorece la EXPANSION

La PRESION NEGATIVA es la que FAVORECE LA EXPANSIÓN ¿Esto me parece que lo he dicho unas pocas de veces!! :banghead:

¿Estas de acuerdo en todos estos conceptos?

Salduos


Es la tercera vez que leo Wikipedia el enlace que citas y otros que no citas.
Y parece que tampoco recuerdas mis baremos del Espectro Másico, ni mi hilo
Sinopsis Espectral. Una y otra vez repito que una cosa es la matria oscura y otra la Energía Oscura. A la primera la catalogo como el inicio de la masa y a la segunda la sigo equiparando a la presión similar al efecto Casimir.
Sigo sin convencerme de que las ondas a partir del fotón y sin llegar a la materia oscura, se le otorgue como algo extraordinario el gratuito nombre de Energía negativa. Me gusta más que lo dejen como Quinta esencia, si es que se puede hallar.

Saludos de Avicarlos.
P.D. Todos los artículos sobre esta P. Neg. acaban admitiendo que es algo que se busca pero no es más que hipotético.

Alex
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Re: Reactivada la Presion negativa

Mensajepor Alex » 10 Mar 2011, 15:55

Avicarlos escribió:Una y otra vez repito que una cosa es la matria oscura y otra la Energía Oscura
Y asi es, en eso estoy contigo.
Sigo sin convencerme de que las ondas a partir del fotón y sin llegar a la materia oscura, se le otorgue como algo extraordinario el gratuito nombre de Energía negativa
¿Energía negativa?, o ¿Presión negativa? (en cualquier caso no iniciemos un debate filosofico sobre esto :) )

Me gusta más que lo dejen como Quinta esencia, si es que se puede hallar.
Bueno, como quieras, en realidad la energía oscura podría considerarse una forma de quintaesencia... esto no es transcendente para lo que estamos hablando. Energía oscura, quintaesencia y constante cosmológica tienen en común que serían fluidos mas o menos raros (podriamos retomar lo de "eter"), con cierta propiedad de uniformidad, baja densidad y con efectos repulsivos, que es en realidad de lo que se trata, es la propiedad mas importante que explicaría la expansión acelerada del Universo. En ningún momento de esta discusión he afirmado con rotundidad la existencia de un fluido semejante. Mi discusión contigo se ha centrado casi exclusivamente en los efectos que produciría (en su caso) una Presión negativa, sobre la expansión. Este tipo de presión negativa FAVORECE la expansión y explicaría su aceleración, dandome igual el fluido que tuviese esta propiedad, se llame como se llame.

Por eso se supone que tiene que existir, porque una y otra vez se comprueba que el universo se expande aceleradamente. En otro caso, habra que encontrar otras teorías del por que de esta aceleracion de la expansion, porque todo apunta a la constante cosmologica, energía oscura y/o quintaesencia... mi favorito: energía oscura.

Por eso tambien me ha llamado mucho la atención el hilo abierto por eufrouno "Alternativa al Big Bang", por lo menos se podría generar una "tormenta de ideas", pero veo muy difícil que a nuestro nivel salga alguna idea digamos "aprovechable", aunque desde aqui, como siempre mi reconocimiento para estos foreros que como tú, están dispuestos a expresar sus ideas o a reconsiderar situaciones de estancamiento actuales. Eso si... me gusta en todo caso respetar las teoías establecidas y que tienen a su favor el respaldo y la autoridad de las muchas observacones. Cualquier nueva teoría debe explicar siempre lo que actualmente ya está explicado por otra teoría...

Saludos
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Re: Reactivada la Presion negativa

Mensajepor Avicarlos » 10 Mar 2011, 18:15

Alex escribió:
Avicarlos escribió:. Cualquier nueva teoría debe explicar siempre lo que actualmente ya está explicado por otra teoría...

Saludos


Lo que estoy diciendo, no es una nueva teoría. Todo lo contrario, sigo la corriente a los clásicos. Y aplico las fórmulas manidas de Bachillerato,. Con Newton a la cabeza y ayudado del Sr. Einstein y las experiencias que se van mostrando por la Red, realizadas por los físicos actuales.

Como veo que no mencionas para nada que la presión a la que yo llamo positiva es la misma que mantiene la atmósfera en el Planeta, y el polvo Galáctico, en su Galaxia, aislándose del Vacío, me entretendré en explicarlo con un conato de fórmula en el que intervendrán para simplificar, solo la gravedad y la presión Casimir Extragaláctica, hasta el cero de presión en el confín del Universo.

Mas o menos, consideraré a la Masa del Cosmos, como [tex]M[/tex].
Y a ella la supondré en tres estamentos, para facilitar la resolución sin integrales, en:
[tex]m1[/tex], la masa del las Galaxias del confín.
[tex]m2[/tex], la de las Galaxias cercanas
[tex]m3,[/tex] la de las inmediatas, de tal modo que

[tex]M = m1 + m2 + m3[/tex]

Y sus masas concentradas en los radios [tex]r1, r2, r3[/tex]

Y el valor del Vacío Cósmico > que cero.

El valor del confín, presión cero. abarcando una superficie
[tex]S = 4/3* \pi*r1^{2}[/tex]

Si consigo un croquis que lo haga comprensible, lo subiré. No me salen muy bien al tenerlos que dibujar a mano, escanear y por último hacerlo compatible para subirlo.

Saludos de Avicarlos.

Alex
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Re: Reactivada la Presion negativa

Mensajepor Alex » 11 Mar 2011, 22:18

Avicarlos
Como veo que no mencionas para nada que la presión a la que yo llamo positiva es la misma que mantiene la atmósfera en el Planeta, y el polvo Galáctico, en su Galaxia, ......


Lo que tu llamas presion positvia, no mantiene ni a la atmosfera en el Planeta ni al polvo galactico en su Galaxia. La que los mantiene es la ¡gravedad.

La verdad es que me resulta difícil entender como se complica este hilo. Yo no pretendo llevarte la contraria en lo que es la Presión clásica y por eso no hablo de ella, ya la conoces bien. Tampoco pretendo imponer la existencia de una presion negativa, tan solo me limitaba a exponer la diferencia entre una y otra... sin mas pretensiones, porque además en cosmología no tengo mucha idea, la verdad, y sobre su posible existencia de esta presión negativa tampoco tengo ni la mas remota idea, tan solo sé que la estan buscando porque es una forma (quizás la más fácil y la más probable) de explicar la expansión acelerada del Universo. Si a lo mejor ni tan siquiera el Universo se expande de forma acelerada...

Saludos!
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Re: Reactivada la Presion negativa

Mensajepor Avicarlos » 12 Mar 2011, 11:12

Alex escribió:Avicarlos
Como veo que no mencionas para nada que la presión a la que yo llamo positiva es la misma que mantiene la atmósfera en el Planeta, y el polvo Galáctico, en su Galaxia, ......


Lo que tu llamas presion positvia, no mantiene ni a la atmosfera en el Planeta ni al polvo galactico en su Galaxia. La que los mantiene es la ¡gravedad.

La verdad es que me resulta difícil entender como se complica este hilo. Yo no pretendo llevarte la contraria en lo que es la Presión clásica y por eso no hablo de ella, ya la conoces bien. Tampoco pretendo imponer la existencia de una presion negativa, tan solo me limitaba a exponer la diferencia entre una y otra... sin mas pretensiones, porque además en cosmología no tengo mucha idea, la verdad, y sobre su posible existencia de esta presión negativa tampoco tengo ni la mas remota idea, tan solo sé que la estan buscando porque es una forma (quizás la más fácil y la más probable) de explicar la expansión acelerada del Universo. Si a lo mejor ni tan siquiera el Universo se expande de forma acelerada...

Saludos!

Gracias Alex, por darme la oportunidad a pensar y trabajar en esta cuestión, que me obligo a manifestarla para que alguien la critique y así consiga entender mejor el pensamiento de los físicos de las generaciones actuales, que yo pertenezco a las que mayormente son historia.

En primer lugar, sobre tu comentario, destacado en rojo, tengo que aclarar que yo le llamo no a la gravedad sino al resultado de la gravedad menos la radiación contraria a la gravedad y su valor a favor de la Expansión. Esto es lo que intento dibujar de alguna manera comprensible. (Veremos si lo consigo).

En segundo lugar, que al fin ya leí lo que algunos entienden por "Presión Negativa". Indican que es la atribución del efecto supuesto de la constante Cosmológica, o bien de la hipotética energía oscura. Incluso en una reversión al antiguo éter, ya que sería lo que verdaderamente expande.

Sin entrar en todas las hipótesis en que se trabaja para descubrir la verdadera causa de la expansión, necesito que al menos se me entienda en que yo no discuto nada de ninguna de ellas y que los físicos conocen infinitamente mejor que yo, como ir atando cabos sueltos. Por algo es su oficio.
Lo único que digo una y otra vez, es que me chirría el nombre elegido:

PRESION NEGATIVA. Nada más. Solo el nombre.

Esto, hace que los que no sabemos de los juegos malabares explicados con precisión matemática de los fenómenos cuánticos, pensemos en una "CLÁSICA PRESIÓN". Y esto es lo que es un contrasentido. Haber dado a un atributo nuevo, la denominación de algo que no se corresponde. Si se correspondiera, sería aplicable el mismo razonamiento de la escala termométrica. Que por cierto, parece que también con ella deben los físicos actuales estar de acuerdo aceptando la aberración de los grados negativos.

No veo que nadie me apoye en esto, que sí aprendí cuando estudiaba.

Luego si a este mensaje, le ves alguna luz acertada, seguiré más adelante para hablar de las posibilidades que pueden existir mediante los supuestos aceptados, con otros hipotéticos. El croquis y el extracto de formulación matemática, expresarían mi modo de entenderlo. Si es que los físicos ya lo tuvieron en cuenta, (lo más probable) me gustaría conocer sus razonamientos para abandonar tal supuesto y enzarzarse en la PRESION NEGATIVA.

Saludos de Avicarlos.

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Re: Reactivada la Presion negativa

Mensajepor Avicarlos » 13 Mar 2011, 13:23

Imagen

Esto debe ser lo que llaman PRESIÓN NEGATIVA.

Según mi entender, es la Expansión Cósmica por escape de energía al Vacío.
El croquis lo explica, pero no sé si resulta inteligible.

Saludos de Avicarlos

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Re: Reactivada la Presion negativa

Mensajepor Avicarlos » 13 Mar 2011, 13:37

Imagen
Creo que ahora se ve mejor.

Saludos de Avicarlos.

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Re: Reactivada la Presion negativa

Mensajepor Avicarlos » 16 Mar 2011, 13:17

Dejo para los matemáticos si les place, desarrollen mediante integrales lo que infiero a groso modo, sólo para tener una vaga idea de la cantidad de masa-energía que trasciende al Vacío emitido por las Galaxias del confín Cósmico, más lo colado proveniente de galaxias que aún no llegaron al confín.
Ignoro la longitud y latitud de este confín, por lo que me referiré a un cm2 de él.
Los que sepan la superficie total, tendrán fácil conocer asimismo la pérdida total.

Tomo simplificando, al Sol (masa [tex]1.989*10^{27}Ton[/tex] ) como estrella media, que emite
[tex]E=3,86*10^{33} erg/s[/tex]
que representan
[tex]M=1,353*10^{14} Ton[/tex]. cada año.

Como la superficie esférica es de [tex]6,09*10^{12} Km^{2}[/tex]

Cada cm2 de superficie, pierde al año [tex]2,2216*10^{-9} Ton[/tex]

Y de este valor, al emitirlo en todas direcciones, solo se pierde el que traspasa los intersticios no afectados por otras estrellas, saliéndose de sus galaxias. El resto, es puro intercambio entre lo emitido y lo recibido.
Cuando el Cosmos de los 13,7 mil millones años de existencia actuales pase a 33.7 mil millones, la pérdida por cm2, sería de seguir este ritmo:

[tex]M=44,432 Ton/cm{2}[/tex]

Y a esta edad, los intersticios serían tan amplios que casi permitirían una emisión de 180º de cada estrella, en su galaxia.
Teniendo en cuenta que una Galaxia media tiene millones de estrellas y de galaxias también hay millones, solo hay que comparar lo que representa para el Cosmos, tal pérdida en 20 mil millones de años.

Y ¿Hay inconveniente, en indicar que la energía oscura, gane su valor por una cantidad [tex]10^{20}[/tex] veces lo que pierda por la Materia oscura?

Saludos de Avicarlos

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