estamos solos?

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Josanwi
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Re: estamos solos?

Mensajepor Josanwi » 06 Abr 2011, 01:28

mazinguer escribió:Imaginar que apagamos la luz de nuestra habitacion a las 9 de la noche y la encendemos a las 9 de la mañana, 12 horas a oscuras.Imaginamos que estas 12 horas es el tiempo desde el Big Bang hasta hoy.
A las 9 de la noche, se crea el universo y 14.000 millones de años despues, ya son las 9 de la mañana.

Ahora, sobre las 3 de la madrugada, encendemos y seguidamente apagamos la luz..click-clik. Ese breve instante es el tiempo desde los primeros homo sapiens(hace 50000 años) hasta nuestros dias.
A lo largo de esa noche a oscuras, durante la existencia del universo, habrá muchísimos click- clcik. Si imaginamos que esos click son civilizaciones inteligentes, realmente es complicadísimo que coincidan dos click-click en una noche, por lo tanto se podría deducir que es dificil que haya una vida inteligente como la nuestra en otros planetas a dia de hoy, no?
que opinais?.

Esto es lo que produce el aburrimiento laboral. :burlas:

Cito a Drake:
A fines de 1961, Drake da el paso siguiente: convoca a un grupo de diez reconocidos científicos para tratar a fondo el tema y los pasos a seguir. Allí estaba, entre otros, el muy joven Carl Sagan, un apasionado del tema. A partir de ese encuentro fundacional, comienza a popularizarse la sigla SETI, por "Search ExtraTerrestrial Intelligence" (búsqueda de inteligencia extraterrestre). Y fue justamente allí, cuando Drake presentó su fórmula:
N= N* x fp x ne x fl x fi x fc x L

La fórmula de Drake es semejante a una fórmula demográfica que trata de estudiar el número de civilizaciones que pueden haber en un instante (por ejemplo hoy).

Esta fórmula para calcula estadísticamente el número de civilizaciones extraterrestres es:
N= Na x Fp x Ne x Fvida x Fint x Ftec x L.
< p>

Donde N es el número de civilizaciones,

Na es el número anual de nacimientos de estrellas,

Fp es el porcentaje de estrellas con planetas,

Ne es el numero de planetas como la Tierra, por sistema planetario,

Fvida es el porcentaje de planetas con vida,

Fint es el porcentaje de vidas que llegan a desarrollar inteligencia,

Ftec es el porcentaje de civilizaciones capaces de desarrollar una tecnología y

L es la duración de esa civilización.

Hala Raul ya que tienes tiempo en el curro (que suerte) resolver la formula esta en tus manos :D :D :D :D
-S/C 9,25 XLT Unique Edition + NEQ6 Pro
-Nexstar + SW 90/900
-Oculares: AXIOM LX 23mm, Hyperion Zoom Mark III 8-24 mm, Hyperion 5mm y 13mm.
-Barlows: Baader APO VIP MODULAR 2x, GSO 3x
-Prismaticos 10X50
-Filtros: Baader Neodymium, UHC TS.
-ZWO ASI 120MC. EOS 1100D

Eduardo2
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Re: estamos solos?

Mensajepor Eduardo2 » 06 Abr 2011, 07:03

Hola a todos.

El problema de la ecuación de Drake es que dependiendo de las premisas que establezcas en los porcentajes cuando comienzas los cálculos, el resultado puede variar desde millones de civilizaciones en nuestra galaxia coexistiendo simultáneamente....hasta solamente una.

Saludos.

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mazinguer
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Re: estamos solos?

Mensajepor mazinguer » 06 Abr 2011, 07:36

Josanwi escribió:
mazinguer escribió:Imaginar que apagamos la luz de nuestra habitacion a las 9 de la noche y la encendemos a las 9 de la mañana, 12 horas a oscuras.Imaginamos que estas 12 horas es el tiempo desde el Big Bang hasta hoy.
A las 9 de la noche, se crea el universo y 14.000 millones de años despues, ya son las 9 de la mañana.

Ahora, sobre las 3 de la madrugada, encendemos y seguidamente apagamos la luz..click-clik. Ese breve instante es el tiempo desde los primeros homo sapiens(hace 50000 años) hasta nuestros dias.
A lo largo de esa noche a oscuras, durante la existencia del universo, habrá muchísimos click- clcik. Si imaginamos que esos click son civilizaciones inteligentes, realmente es complicadísimo que coincidan dos click-click en una noche, por lo tanto se podría deducir que es dificil que haya una vida inteligente como la nuestra en otros planetas a dia de hoy, no?
que opinais?.

Esto es lo que produce el aburrimiento laboral. :burlas:

Cito a Drake:
A fines de 1961, Drake da el paso siguiente: convoca a un grupo de diez reconocidos científicos para tratar a fondo el tema y los pasos a seguir. Allí estaba, entre otros, el muy joven Carl Sagan, un apasionado del tema. A partir de ese encuentro fundacional, comienza a popularizarse la sigla SETI, por "Search ExtraTerrestrial Intelligence" (búsqueda de inteligencia extraterrestre). Y fue justamente allí, cuando Drake presentó su fórmula:
N= N* x fp x ne x fl x fi x fc x L

La fórmula de Drake es semejante a una fórmula demográfica que trata de estudiar el número de civilizaciones que pueden haber en un instante (por ejemplo hoy).

Esta fórmula para calcula estadísticamente el número de civilizaciones extraterrestres es:
N= Na x Fp x Ne x Fvida x Fint x Ftec x L.
< p>

Donde N es el número de civilizaciones,

Na es el número anual de nacimientos de estrellas,

Fp es el porcentaje de estrellas con planetas,

Ne es el numero de planetas como la Tierra, por sistema planetario,

Fvida es el porcentaje de planetas con vida,

Fint es el porcentaje de vidas que llegan a desarrollar inteligencia,

Ftec es el porcentaje de civilizaciones capaces de desarrollar una tecnología y

L es la duración de esa civilización.

Hala Raul ya que tienes tiempo en el curro (que suerte) resolver la formula esta en tus manos :D :D :D :D


Ummm...un reto...veamos...100.000 millones de estrellas , por pi, entre el angulo planetario, mas la masa de la luna, entre el peso de E:T...si...creo que he dado con la solucion a tu enigma.
No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.
Siempre ilusionado con esta afición.

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VegaKing
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Re: estamos solos?

Mensajepor VegaKing » 06 Abr 2011, 08:23

Siempre me ha parecido fascinante este tema, pero todavia estamos lejos de encontrar respuestas concretas, si rellenamos la ecuación de Drake de forma especulativa los números pueden ser muy grandes o muy pequeños. Para conseguir respuestas concretas deberiamos rellenar de forma precisa cada incognita de dicha ecuación y aunque hoy por ejemplo sabemos por observaciones que la mayoria de los sistemas observados tienen planetas todavia nos quedan muchos otros datos que aporten luz a dicha incognita, mientras solo nos queda la especulación.

A todo esto nos queda el gran problema de la comunicación. Aunque supieramos el número exacto de civilizaciones con tecnologia, ¿a que distancia se encontraria la más cercana siendo muy optimistas?

Saludos.

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Avicarlos
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Re: estamos solos?

Mensajepor Avicarlos » 06 Abr 2011, 17:37

Supongo pues que después de tanto diálogo estamos a lo del principio:

Incomunicados. Aunque una civilización enviara señales que pudieran entenderse, o no existiría ella cuando recibiéramos su señal, o no existiríamos nosotros al recibir ella la respuesta. Incomunicables.

Saludos de Avicarlos.

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Multivac
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Re: estamos solos?

Mensajepor Multivac » 22 Abr 2011, 11:01

Hola

Hablar de si existe vida en otros lugares del Universo, es hablar de especulaciones e hipotesis,y en eso nos movemos hasta que se diga lo contrario. En mi opinion, la vida no es patrimonio del planeta Tierra,es mas, creo que es un fenomeno intrinsecamente unido a la evolucion del Universo.Igual que se organiza la materia,fisica y dinamicamente, siguiendo unas leyes que hemos sido capazes de descifrar,la organizacion de la materia para generar sistemas biologicos debe de tener sus mecanismos universales (sin ningun azar por el medio) que aun no entedemos.La gran conquista de la humanidad seria encontrar algun exoplaneta con cualidades similares a las terretres y con agua liquida,sinonimo de vida.O tambien buscar entornos favorables para la vida en el sistema solar(aun queda mucho por ver en los sistemas de Jupiter y Saturno).Creo que es uno de los principales objetivos que tiene planteados la comunidad cientifica y en el que estan trabajando con insistencia.

Un saludo
Cuando tus ojos ya no puedan mirar mas lejos,cierralos y lo veras todo.

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Arbacia
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Re: estamos solos?

Mensajepor Arbacia » 22 Abr 2011, 11:25

Multivac,

Eso es un argumento especulativo, de opinión, no es un argumento científico.

Como biólogo nada me gustaría más que hubiera algo ahí fuera, pero en ese sentido soy extremadamente escéptico (revisad mis opiniones en el hilo Ciencia y religión).

Cuando Science publicó los datos del ALH84001 me pilló en Honduras y tardé unos días en poder leer el artículo original y toda la cascada de artículos que produjo. Resultó ser un artefacto (consultad la quinta acepción del RAE), pero hasta la fecha nada disparó más mi inquietud científica.

Como os he señalado en otras ocaiones, ya me daría con un canto en los dientes con la posibilidad de un CITROENS (en el sentido de Orgel: "Complex Information-Transforming Reproducing Objects that Evolve by Natural Selection"). Ojo, que la definición de organismo de Orgel tiene mucha miga, no es facil de cumplir y representa entidades extremadamente simples, muchísimo más que las formas de vida más simples conocidas en la Tierra.

Ah, por cierto, las matemáticas son universales, la física casi, la química mucho, pero desde luego, la biología no posee mecanismos universales.
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Re: estamos solos?

Mensajepor Multivac » 22 Abr 2011, 17:12

Hola

Entiendo que eres biologo y tienes criterios muy solidos sobre el tema.Pero si no existe ninguna posibilidad de encontrar organismos biologicos fuera de la Tierra,¿por que la comunidad cientifica sigue invirtiendo tiempo y dinero en este tipo de investigaciones? ¿crees que la astrobiologia no tiene razon de ser?.En mi humilde opionion la busqueda de "vida" extraterrestre es un tema vital en casi todas las investigaciones que se estan llevando a cabo en estos momentos a nivel exoplanetas y en el sistema solar.Y decir que por mi parte no existe ningun transfondo religioso("Dios me libre" :) ) ni nada extraño en pensar(solo es un opinion eso es cierto),que la vida no es patrimonio de la Tierra.Igual soy un romantico al pensar que la vida se puede desarrollar por todo el universo si las circunstancias lo permiten.Otra cosa es tener evidencias de ella,circunstancia harto complicada.

un saludo
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Re: estamos solos?

Mensajepor pablox » 22 Abr 2011, 17:49

Hola

Me he quedado con 3 cosas muy interesantes

1. si una civilizacion la defines desde su nacimiento hasta su muerte con un click y dado, segun hemos visto, que existen mas exoplanetas de los que pensábamos. Nos hace desarrollar una ecuación de Drake con mas planetas de los que imaginábamos.
Pienso que es mas que probable que en algúnos sitios se producirían "clicks" a la vez en mas de un sitio.

2. Avicarlos esta mas que convencido que es imposible la comunicación con otros mundos. Desde el punto de visto de la física que conocemos, posiblemente si. Pero tampoco sabemos si en un futuro seguirá siendo de la misma forma (ondas electromagnéticas o incluso láseres para comunicaciones es mas que posible que sea obsoleto dentro de 100 o 200 años). En todo caso podrían enseñarnos nuevos métodos de comunicación (o tal vez no). De todas formas, a lo mejor tiene razón, pero no estoy seguro que nos estanquemos.

Algo que últimamente me da por pensar es respecto a algunos comentarios de "como el universo es tan grande a lo mejor no saben ni que estamos ahí".

3.Si eso es verdad no creo que haya una civilización tan desarrollada como la nuestra en nuestras estrellas vecinas. Mirad nuestros avances en solo cuestión de 10 años en la búsqueda de exoplanetas y los que nos queda por afinar la técnica. En unos de 5 años aproximadamente seremos capaces de detectar planetas tipo Tierra
Es sólamente un opinión :wink:
Larga vida y prosperidad

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Arbacia
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Re: estamos solos?

Mensajepor Arbacia » 22 Abr 2011, 18:17

Multivac escribió:¿por que la comunidad cientifica sigue invirtiendo tiempo y dinero en este tipo de investigaciones? "]¿crees que la astrobiologia no tiene razon de ser?


Muy buena pregunta. Me interesaría conocer la respuesta real sobre la financiación.

La astrobiología, curiosamente, trata de algo de lo que no tenemos constancia de su existencia pero que esperamos que exista. Por eso se aborda desde muchas disciplinas como paleontología, sedimentología, bioquímica, cristalografía, mineralogía, genética, geofisica, geología planetaria, etc.

Personalmente como biólogo me siento más cómodo con el término exobiología, pero como en esta nueva ciencia participan muchas disciplinas no biológicas aceptemos astrobiología.

Comentaba antes que por ancho que sea el universo con la vida extraterrestres soy muy escéptico. Bien, hay un tipo de escepticismo cerrado que niega cualquier cosa no probada, pero hay otro tipo de escepticismo que denominaba abierto. En este, basandose en el escepticismo general, se abre la mente hacia nuevas ideas. Los científicos somos escépticos y como regla general no nos creemos más que lo demostrado. Ahora bien, el epíteto "abierto" nos permite plantearnos alternativas, y así crear nuevas hipótesis que expliquen las observaciones de "una manera diferente". Pero por supuesto, eso no significa que nos creamos la primera estupidez que pase por delante de nosotros, por muy arraigada que esté una idea en nuestra sociedad. Nacemos en una sociedad teista, y desde esa misma concepción se nos adoctrina para creer en cosas no tangibles. La vida ahi fuera no es tangible y sin embargo crees en ella. ¿donde está el umbral de corte? ¿en los platillos volantes? ¿en los monstruos de antenas verdes? ¿en masas viscosas que reptan en remotos planetas? ¿en microorganismos de silicio? Mientras que no haya evidencias todo serán suposiciones más propias de la fantasía que de la ciencia. Ahora bien, aunque no creo en los hombrecillos verdes del área 51 y dudo de la existencia de vida más allá de nuestras fronteras, tengo la mente abierta a encontrar eso desconocido que son los organismos xenobiológicos.

Respecto a la astrobiología, muchos cientificos buscamos condiciones similares a las del planeta tierra primordial no para buscar formas de vida exóticas, más bien lo hacemos para llegar a explicar o a entender como pudo surgir la vida en la tierra.

Ahora bien, hay unas leyes que los organismos han de cumplir en función de su modo de vida y hábitos. Esas leyes no son biológicas per se, sino que son fisico-quimicas. De existir, han de cumplir esas normas y no me extrañaría nada encontrar ciertas convergencias. Pero de ahí a pensar que como en la tierra nosostros somos los "superiores" en otras galaxias los extraterrestres han de ser antropomorfos, hay un trecho. Por eso, cuando hablo de vida, suelto con frecuencia la retahíla esa de los CITROENS de Orgel. Hablar en otros términos de "que es la vida" cae más cerca de la metafísica que de la biología (o de la cocina: si tiembla está vivo")

Lo que parece cierto es que por ahora no hay nada ahí fuera y estamos más solos que la una. A nadie le gustaría más que a mi que no fuera así pues trabajo precisamente en nuestros origenes más remotos, pero mientras no se demuestre lo contrario, seguiremos solos.

De haber algo ahí fuera, con toda seguridad serán extremófilos, al menos desde nuestra perspectiva terrestre. Las condiciones normales son las que "dictan" la mayoría de los organismos terrestres. En condiciones terrestres diferentes a las normales encontramos refugios donde formas de vida diferentes a las "normales" pueden perdurar sin ser molestados por las formas de vida "normales". Por eso hablamos de extremófilos pues cualquier condición ahí fuera es extrema para formas de vida "normales"

No digo que no sea posible, tan solo que es muy complicado que exista algo ahi fuera.
Con "algo" no hablo de inteligencias, ni de extraños monstruos. Hablo de cosas mas bien similares a lo más simple que podamos encontrar en la tierra. Las condiciones de aparición y mantenimiento de posibles mecanismos de sistemas autoreproducibles, complejos y organizados son difíciles de encontrar. Creo que la vida surge en condiciones muy peculiares, de hecho ya lo ha hecho al menos una vez. A pesar de que todos los organismos actuales sobre la tierra tienen un origen común, la vida no necesariamente surgió una sola vez en la Tierra.

No es que piense que somos excepcionales, es que la vida es algo excepcional per se.
Quizas lo que ocurra es que nos hemos acostumbrado tanto a ella, que nos parece de "lo más natural". Pero es que la vida de "natural" no tiene nada y aunque se dieran las circunstancias para ello, la vida no necesariamente ha de aparecer. No sólo ha de haber un medio propicio, también tiene que haber algo más. Mucho más.

El pensar que no estamos solos no es nuevo. Vivimos en sociedades con un marcado teismo. ¿Algo más ha de haber? No necesariamente. Lo absurdo, y veo que puedo ofender a alguien, es pensar que necesariamente estamos acompañados. Mientras que no existan evidencias, la xenobiología es pura especulación. Ahora bien, puede ser especulación científica en la que ponemos en marcha aquellos resortes que podrían hacernos pensar que la vida está por ahí en otros sistemas bajo ciertas condiciones o puede ser algo más "populista" y llevada de la mano de las paraciencias.
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