Globo y pastel

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Avicarlos
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Re: Globo y pastel

Mensajepor Avicarlos » 03 Ago 2011, 12:33

Alex escribió:
Yo ni creo en que Hubiera ni faltara el Espacio en el BB. Tampoco si era minúsculo el volumen, o algo más crecidito y si tenemos que admitir que no sabemos nada de "antes del BB", que claramente, se admita que no podemos saber nada de "después". Solo entre BB y la actualidad, con gran esfuerzo de mentes privilegiadas.

Bueno aquí tienes toda la razón. En realidad, si nos fijamos bien, TODAS LAS TEORIAS QUE CONFORMAN EL UNIVERSO, vienen dadas en forma de una dinámica concreta, o sea que lo que te dicen es como evolucionará un sistema físico en el tiempo, siempre y cuando tu le proporciones el estado físico concreto en un instante anterior … jejeje y esto es asi como lo puedes comprobar, en todas las teorías cosmológicas que existen.
Como ves lo de la entropía es como comer pistachos! (hay que evitar una indigestión!)

Saludos


Bien para no alargar el mensaje, borré buena parte del tuyo, no por disentir, sino todo lo contrario. Lo de volverse majareta con tantas suposiciones es también a lo que me refiero.
O sea, que suscribo todo lo que dices y aún más.

Me molesta que ante tanta incertidumbre, cada vez que alguien quiere ahondar en la teoría, salen los científicos clamando al cielo por no respetar lo aceptado. Si en verdad la teoría, en lugar de ser la más aceptada, fuera al mismo tiempo de una solidez de igual tamaño al Cosmos, sería muy difícil hallar pegas.
Puede decirse que las pegas que cualquiera pusiera, traerían consigo refutación inmediata demostrada.

Y la última noticia: Casi que debemos considerar al Espacio-tiempo, como un ente físico que interacciona con la masa-energía.
Visto así, se encajan algunas cosas más de la teoría y no lo digo por ninguna intuición sino que en debate con alshain, dió su parecer y la razón por considerar a este nuevo Ente en la física, distinto del Espacio y del tiempo, por separado.
Si te interesa, puedes directamente acudir a Astroseti, o bien lo hablamos pausadamente aquí, trayendo conclusiones.
¿Sabes que con este nuevo Ente, me parece inútil buscar la energía oscura?. Es el propio Ente.

Un abrazo de Avicarlos.

Alex
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Re: Globo y pastel

Mensajepor Alex » 03 Ago 2011, 14:24

Avicarlos escribió:.../... Me molesta que ante tanta incertidumbre, cada vez que alguien quiere ahondar en la teoría, salen los científicos clamando al cielo por no respetar lo aceptado. Si en verdad la teoría, en lugar de ser la más aceptada, fuera al mismo tiempo de una solidez de igual tamaño al Cosmos, sería muy difícil hallar pegas. .../...


Esta idea, no tiene ningún fundamento. En las teorías se puede ahondar todo lo que se quiera, porque lo primero que un científico tiene in mente, es que toda buena teoría debe ser "falsable" y todos saben que una sola observación en su contra es suficiente para mandarla a mejor vida, y también saben que toda nueva teoría que pretenda desbancar a otra previamente establecida, debe explicar exactamente lo que explicaba la que pretendemos cargarnos desde la optica de la nueva. Y esto ha pasado asi toda la vida y todas las nuevas ideas que han ido surgiendo han seguido esta pauta y han sido elaboradas basandose en los conocimientos anteriores.

Mira, recientemente habia un forero que pretendia medir la ¡¡aceleracion de la luz!! para exponer una teoria suya. Yo fui uno de los que puso "el grito en el cielo", pero sencillamente porque este forero, que decia ser defensor de Einstein y que se apoyaba en la Relatividad para calcular no se que cosa, se le ocurre exponer que la luz de las galaxias va mas rápida que la luz reflejada de los planetas, es decir que la luz de las galaxias se acelera y la de los plantetas no (bueno una historia mas o menos como te la cuento)... bueno pues hubo quien dijo no saber porque se le atacaba, es decir que somos como bichos raros que nos movemos poco menos que por dogmas de fé en vez de por métodos cientificos. Lo malo de esto es que abundan los "científicos" que tienen una idea genial y la quieren convertir en teoría, cargandose de un plumazo un montíon de teorias establecidas que han sido corroboradas por las observaciones, que han predicho fenomenos que despues se han corroborado y que explican bien las leyes de la naturaleza (y esto no quiere decir que en el futuro una observación que se salga de las predicciones pueda mandar al olvido esta teoria, pero nacera otra que debera explicar lo que explicaba esta mas la observacion que la desbancó).

En este contexto, nos encontramos con la Teoría Especial y la General de la Relatividad. Estas teorías son una auténtica revolución en la física alla por los años 1905-1930, pero date cuenta que estas teorias lo que hacen es explicar fenomenos que con las antiguas leyes de Newton quedaban sin explicar y ademas la Reltaividad, reproduce las leyes de Newton para velocidades mucho menores que la de la luz. Ambas teorías han sido corroboradas por un montón de observaciones, ambas teorías han predicho fenómenos que posteriormente se han comprobado. Fenómenos tan importantes como las lentes gravitacionales, el movimiento gravitatorio de la orbita de mercurio que era inexplicable por la teoria de la gravitacion de Newton, los famosos GPS, el retardo de la luz en un campo gravitatorio etc. etc. Entonces que no me venga un "científico" que en un foro pretende cepillarse la Relatividad o la Física Cuántica de un plumazo porque se ha tenido una ¡¡idea genial!! y lo primero que hace es suprimir el postulado fundamental de la relatividad especial

El que yo me coma el coco con mis elucubraciones de la entropía del universo, no quiere decir que las teorias del BigBang, o de la finitud o infinitud del universo esten equivocadas y que hay que retirarlas de la circulación. al contrario, fijate que una TEORIA, es en realidad UN MODELO DE UNIVERSO, en el cual se explica perfectamente las leyes naturales. (El problema es mío que no soy capaz de enetenderlo) Tenemos asi el BigBang (el que todo el mundo se quiere cargar!, no se yo de donde sale tanta gente hostil), bueno pues lo primero, es un MODELO basado en las soluciones de la Teoria General de la Relatividad (ecuaciones de campo de Einstein), segundo esta basado en dos suposiciones: Homogeneidad e isotropía del Universo, y estas dos suposiciones son muy próximas a la realidad cosmologica, según las observaciones y datos que se manejan a nivel cosmologico, tercero explica muy bien la evolución del Universo (pero no lo explica todo, y esto no quiere decir que haya una observación que pueda utilizarse en su contra. Mas bien es del tipo "no sabe, no contesta"), cuarto el BigBang predice el fondo de microondas. Y ahora pregunto ¿Que pasa con el BigBang para querer cepillarselo a toda costa? ¿Que nueva teoria me va a explicar lo mismo que me explica el BigBang mas lo que no me explica?. Y no hay que preocuparse, porque cuando esa teoría exista, seguro que la reconoceremos todos.

Puede decirse que las pegas que cualquiera pusiera, traerían consigo refutación inmediata demostrada.
NO. ROTUNDAMENTE NO. Una pega no es ni mucho menos suficiente. UNA OBSERVACIÓN CONTRASTADA que sea CONTRARIA a las explicaciones y predicciones de la teoría SI

Y la última noticia: Casi que debemos considerar al Espacio-tiempo, como un ente físico que interacciona con la masa-energía.
Visto así, se encajan algunas cosas más de la teoría y no lo digo por ninguna intuición sino que en debate con alshain, dió su parecer y la razón por considerar a este nuevo Ente en la física, distinto del Espacio y del tiempo, por separado.
Vamos a ver Avicarlos, tu me habras visto referirme siempre, no al espacio ni al tiempo, sino al ESPACIOTIEMPO, porque desde Einstein, no tiene ningún sentido hablar del espacio y del tiempo por separado, sino por un ente llamado ESPACIOTIEMPO, (idea genial debida a Minkowski, que no a Einstein) que es diferente a lo que nosotros tradicionalmente entendemos por espacio y por tiempo. Es más, en multitud de ocasiones, (la última estabamos hablando de los conos de luz) te he advertido de esta circunstancia, te he dicho que no puedes considerar el tiempo como algo aboluto y ajeno al espacio, sino como una coordenada mas, con igual tratamiento que las demás del espaciotiempo (que tiene 4 coordenadas) y el espacio solo tiene tres y el tiempo, como era absoluto, no tiene ninguna, o se representa por una coordenada vertical sin ninguna relacion con las otras tres coordenadas espaciales, sencillamente porque el tiempo era absoluto y no hacía falta su representacion todo el mundo, todos los sistemas "sabían" que un segundo es un segundo y que un metro es un metro. Einstein vino a demostrar que esto no es asi y por tanto el ESPACIOTIEMPO es un ente distinto, Y YA HAS VISTO QUE HA SIDO CORROBORADO POR LAS PREDICCIONES Y EXPLICA LO MISMO QUE LA RELATIVIDAD DE GALILEO, para velocidades mucho menores que la de la LUZ. Esto es una teoria que ha desbancado a la clásica, PERO QUE EXPLICA ADEMÁS, LO MISMO QUE EXPLICABA LA CLASICA.

¿Sabes que con este nuevo Ente, me parece inútil buscar la energía oscura?. Es el propio Ente.
Pues ahi estamos... el propio Einstein puso y quito la constante cosmológica para hacer un universo estático o dinamico. Ahora los cosmologos la vuelven a poner porque parece que las observaciones dan un universo en expansión y además acelerado, por lo que necesitan una energía negativa, que actúe como una gravedad repulsiva y unos le llaman energía oscura y otros la constante cosmologica.

Date cuenta que el Big-bang es precisamente un teoría que se desarrolla a partir de las ecuaciones diferenciales de Einstein. Pero es que además fue Fridman, (la F del modelo standard) quien aportó la primera solución en 1920 a estas ecuaciones (o sea despues de 3 años mas o menos de haber sido publicada la TG). En realidad este ruso era el que mejor entendía la TG (mejor que el propio Einstein). Bueno pues la TG y el BigBang, son las únicas teorías que cumplen los requisitos que se exigen a toda teoría para ser reconocida como tal, es decir como MODELOS que explican las leyes del universo, aunque no las puedan expolicar todas... para eso se esta trabajando en la Teoría del Todo y cuando se tenga, ten por seguro que deberá explicar lo mismo que explican estas dos, más lo que no pueden explicar. Si hoy se esta buscando la energia oscura, es porque esta predicha por la TG, como demostró Fridman con un universo dinamico, que el propio Einstein no creía en él, y eso que las ecuaciones planteadas ¡eran suyas!

Te recuerdo también que hemos discutido mucho sobre que es el PROPIO ESPACIOTIEMPO el que SE DEFORMA EN PRESENCIA DE LA MASA y por tanto ésta se redestribuye en consecuencia de la deformaciónm producida. Esto, me parece que no lo asimilaste del todo o lo creerías de ciencia ficción.. recuerdo que me preguntabas si el espaciotiempo era entonces algún tejido o algo por el estilo. La mejor respuesta que se me ocurre es "algo por el estilo", pero es el espaciotiempo el que determina la distribucion de la masa y es la masa quien tiene la propiedad de modificar el espaciotiempo (prestale atencion a esto porque hasta ahora, todo apunta de que es asi, ¡tal cual!) y ahora hace falta una energía o materia exotica que modifique el espaciotiempo de tal forma que sea posible la distribución de materia que se observa y la dinamica que esto conlleva,... si se encuentra bien y si no, NO QUERRA DECIR QUE LA TG SEA FALSA, este es el concepto que quiero transmitirte.

Saludos
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Re: Globo y pastel

Mensajepor Avicarlos » 03 Ago 2011, 17:14

Muy bueno Alex. Entre todos me vais acercando a la comprensión. Todo lo que citas está a mis ojos muy bien, a excepción de lo que veo es, o bien mala forma de expresarme, o tendencia a sacar deducciones gratuitas.

Prefiero creer lo primero, ya que no eres solo el que me malinterpreta, pero que le vamos a hacer. Intentarlo de nuevo.

Verás, cuando digo ahondar, o profundizar, (sentido bastante símil), en ningún momento significo "enterrar" lo superficial, para olvidarlo. Quiero decir ni más ni menos, que si descubrimos cosas a un nivel X, las guardemos y siguiendo la excavación, veamos lo que hallamos a nivel Z.

Lo que no me gusta de las explicaciones, no es la parte que te indica:
_Se Observo tal efecto.
_Se calculó tal cifra.
_Se experimentó tal reacción.

Nada de esto, sino que lo que quiero profundizar para entender es

_Tal efecto se debe a tal forma de actuar.
_Tal cifra se obtiene aplicando la fórmula tal, que procede de tal percepción.
_Tal experimento, dió tal reacción, por concurrir los supuestos contrastados que indudablemente obedecen a todo lo conocido.

Y tal precisión, no permite explicarlo de otra manera aún aceptando siempre los mismos resultados.

Esto es lo que quiero decir que sin variar lo conocido, la explicación pueda variar puntualizando haciendo más comprensible lo sabido.

Ejemplo, por si todavía no conseguí expresar mis pensamientos de forma universal:

El Sr. A, recibe una llamada telefónica. Cuelga el teléfono y se dirige a una puerta. Por el camino, saluda al Sr. B y recoge una papeleta de un mostrador. Por último llama a la puerta, la abre y desaparece tras ella.

Teoría de lo percibido:

El Jefe llama al SR. A. para que le traiga un documento. Para cumplir el mandato habla con el Sr.B, que le indica donde está el documento. Lo recoge y va a cumplir con lo mandado.

Otra interpretación:

Juanita llama al Sr.A. Le recuerda que hoy deben ir pronto al médico.
Para solicitar antelación en la salida del trabajo, se dirige a la puerta del Jefe. El Sr. B, le recomienda que la solicitud se la haga mediante el impreso idóneo por escrito. Lo recoge del mostrador de documentos y panfletos y se presta a solicitar la salida del trabajo con antelación.


¿Tu crees Alex, que si alguien hubiera visto estas escenas en una cinta de filme mudo, podría tratar de iconoclasta al que no aceptara la primera interpretación?.

Pues eso es lo que quise siempre indicar con mis pegas. Todo lo asentado lo acepto y lo que tengo que aceptar sin entender, le doy vueltas para sin cambiar un ápice los resultados encaje mejor.
Y ello es posible cuando se obtienen más datos. El sonoro, en el caso del ejemplo cine mudo.

Un abrazo de Avicarlos.

Alex
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Re: Globo y pastel

Mensajepor Alex » 03 Ago 2011, 22:50

Pues me alegro de que solo sea un malentendido. Te sugiero que en los siguientes post seas mas conciso y preguntes directamente lo que deseas conocer o lo que no entiendes o con lo que no estás de acuerdo... :) seguramente te entederé mucho mejor!

Saludos
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Re: Globo y pastel

Mensajepor Avicarlos » 05 Ago 2011, 11:21

Alex escribió:Pues me alegro de que solo sea un malentendido. Te sugiero que en los siguientes post seas mas conciso y preguntes directamente lo que deseas conocer o lo que no entiendes o con lo que no estás de acuerdo... :) seguramente te entederé mucho mejor!

Saludos


Empiezo por una de las decenas que tengo a través de los post y sin conclusión.
"Y la última noticia: Casi que debemos considerar al Espacio-tiempo, como un ente físico que interacciona con la masa-energía."

Traduzco:

¿Podríamos otorgar como propiedad del Espacio-tiempo, además de su facultad de interacción con la materia, la atribuída a la hipotétca energía oscura?.

¿Esta bien así?, ¿se deduce de que no estoy en contra de ninguna teoría y que lo que busco es discutir posibilidades que encajen?.

Cualquier solución, si la hay, respetará los antecedentes demostrados, ya que no se ver qué demuestra que tal propiedad sea excluyente y sin embargo facilitaría labor a los teóricos centrándose en tal posibilidad.

Saludos de Avicarlos.

Alex
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Re: Globo y pastel

Mensajepor Alex » 05 Ago 2011, 16:32

Avicarlos:
Traduzco:
¿Podríamos otorgar como propiedad del Espacio-tiempo, además de su facultad de interacción con la materia, la atribuída a la hipotétca energía oscura?.
¿Esta bien así?, ¿se deduce de que no estoy en contra de ninguna teoría y que lo que busco es discutir posibilidades que encajen?.

Esto está mucho mejor! :) ... pero creo que ya te conteste a esto,...

Alex:
Pues ahi estamos... el propio Einstein puso y quito la constante cosmológica para hacer un universo estático o dinamico. Ahora los cosmologos la vuelven a poner porque parece que las observaciones dan un universo en expansión y además acelerada, por lo que necesitan una energía negativa, que actúe como una gravedad repulsiva y unos le llaman energía oscura y otros la constante cosmologica.

Lo único es que esta materia negativa/materia oscura/constante cosmológica/quintaesencia/... no es una propiedad del espaciotiempo, sino algo que al igual que la materia y la energía, va a interaccionar con el espaciotiempo modificando su curvatura, condicionando asi la distribución y la dinámica de la materia, de tal forma que se ajuste mejor a la realidad observada a nivel cosmológico. Esto es lo que se está buscando... pero en este tema se ¡aceptan ideas!

Saludos
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