¿Es axiomática la NADA?

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Inaxio
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Re: ¿Es axiomática la NADA?

Mensajepor Inaxio » 05 Dic 2014, 12:46

sergipr escribió:Pero... ¿tu pregunta no es sobre si es axiomática la nada? ¿O si la nada se puede considerar un axiona ?


Jajaja.Si. Ya dije que esto se estaba yendo de madre. En un principio esa era la pregunta. A lo largo del hilo, llegamos a la conclusión de que la nada al no existir, no se puede demostrar que exista, luego tomarla como axioma es incorrecto.

Esto de tener tanta nube y no poder salir con el teles me esta afectando seriamente a la cabeza :lol: :lol:
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Inaxio
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Re: ¿Es axiomática la NADA?

Mensajepor Inaxio » 11 Dic 2014, 14:38

MYH16 escribió:Bueno, una anomalía ya es algo.
El entrelazamiento cuántico también podría ser una evidencia.
Yo creo que sobre la nada, ahora mismo ya no hay nada que hablar :lol:
Abre un hilo nuevo de debate y empezamos desde abajo.
Un saludo.


No encuentro relación alguna entre el entrelazamiento cuántico y la existencia de otros universos. Según el entrelazamiento cuántico, dos partículas están conectadas entre si por medio de "una fantasmal acción a distancia". Esto ocurre cuando un par o grupo de partículas se entrelazan de tal forma que el comportamiento de una, determina el comportamiento de la otra. Por ejemplo, si en un par de partículas entrelazadas una cambia, lo otra también lo hace de forma simultánea y sin importar la distancia a la que se encuentren la una de la otra. Esto en principio viola uno de los principios de la teoría de la relatividad. No hay nada que viaje mas deprisa que la luz. Una de las explicaciones al entrelazamiento es la existencia de micro agujeros de gusano. No son necesarios otros universos.
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Andromedo
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Re: ¿Es axiomática la NADA?

Mensajepor Andromedo » 11 Dic 2014, 15:03

no sabía yo eso de la acción instantánea.

¿quiere decir que si por ejemplo se une a la tierra y la luna con un cable especial y se tira del cable se "mandaría" una señal de forma instantánea?

esto solucionaría todos los problemas de comunicación a larga distancia.

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MYH16
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Re: ¿Es axiomática la NADA?

Mensajepor MYH16 » 11 Dic 2014, 18:37

Inaxio escribió:
MYH16 escribió:Bueno, una anomalía ya es algo.
El entrelazamiento cuántico también podría ser una evidencia.
Yo creo que sobre la nada, ahora mismo ya no hay nada que hablar :lol:
Abre un hilo nuevo de debate y empezamos desde abajo.
Un saludo.


No encuentro relación alguna entre el entrelazamiento cuántico y la existencia de otros universos. Según el entrelazamiento cuántico, dos partículas están conectadas entre si por medio de "una fantasmal acción a distancia". Esto ocurre cuando un par o grupo de partículas se entrelazan de tal forma que el comportamiento de una, determina el comportamiento de la otra. Por ejemplo, si en un par de partículas entrelazadas una cambia, lo otra también lo hace de forma simultánea y sin importar la distancia a la que se encuentren la una de la otra. Esto en principio viola uno de los principios de la teoría de la relatividad. No hay nada que viaje mas deprisa que la luz. Una de las explicaciones al entrelazamiento es la existencia de micro agujeros de gusano. No son necesarios otros universos.

Bueno, lo comentaba porque leo mucho, y retrocediendo sobre lo leído he encontrado este enlace donde si se habla de que el entrelazamiento cuántico podría ser una evidencia más de la existencia de otros Universos. Pero no fue aquí donde lo leí, no consigo encontrarlo... :(
http://espacioprofundo.es/2014/03/26/on ... inflacion/
Es la acción la que genera inspiración. (Frank Tibolt)

Alex
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Re: ¿Es axiomática la NADA?

Mensajepor Alex » 14 Dic 2014, 21:55

Hola a todos. Me sorprende el giro que habéis dado a este hilo, pero me parece asi mas interesante. Respecto a la nada, creo que ya se ha perdido mucho tiempo en hablar de algo que no merece la pena tratar: La nada es la negación de la existencia y con esta definición debería bastar.

En cuanto a los otros temas tocados en el hilo: entrelazamientos cuánticos, multiversos y dimensiones excesivas, si me gustaría comentar algo por si sirve para avanzar en la discusión:

Dimensiones: En matemáticas no hay ningún problema en manejar espacios vectoriales de 1,2,3,..., 20,... n dimensiones, por tanto en física tampoco. El único problema es que no se pueden visualizar, como no se puede visualizar un espaciotiempo de tan solo 4 dimensiones. Es como si queremos asignar las11 dimensiones a un mismo concepto. Si se tiene una 5-upla por ejemplo (x1,x2, x3, x4, x5) podríamos aplicarla a una partícula, con cierta energía(x1), con cierta longitud de onda(x2) , con cierta carga (x3) con cierto spin(x4) con cierto momento(x5). Estas representaciones son totalmente inexistentes y solo las pongo a titulo de ejemplo para obtener un vector de 5 dimensiones, que puede manejarse matemáticamente en su correspondiente espacio vectorial 5 dimensional. Quiero decir que lo de las dimensiones es una cosa y otra muy distinta que el universo necesite de estas 11 dimensiones que habláis para ser descrito o mejorar lo que ahora tenemos con las 4 de Einstein.

Entrelazamientos cuánticos (enredos): Esto fue utilizado por Schrödinger para designar la superposición lineal de estados cuánticos en sistemas de varias partículas. El "singlete" es el sistema de dos partículas mas sorprendente y también el mas experimentado. Aquí por poner una medida, imaginemos que tenemos dos partículas superpuestas (enlazadas cuánticamente) y lograos medir el spin de una de ellas, entonces instantáneamente y con antelación sabremos cual es el spin de la otra partícula y cuando lo medimos es efectivamente el predicho. En otro punto de vista: Si un astronauta al llegar a la Tierra, abre su maleta y saca SOLO un calcetín, INMEDIATAMENTE SABE QUE EN LA ISS, HAY UN CALCETIN DE COLOR NEGRO (¿Esta información es mas rápida que la luz?) Pero esto no creo que tenga nada que ver con los multiversos, u otro tipo de teorías cosmologicas especulativas.

El desarrollo de la física cuántica, si da pie (con cierta imaginación y sin censura) a ciertas interpretaciones que hasta cierto punto son lógicas pero yo por ejemplo no voy a lograr entenderlo en la vida. Todo llega por el problema de la mecánica cuántica denominado "el problema de la medida" esto viene a ser poco mas o menos asi:

Un sistema de partículas (por ejemplo electrones girando en torno a un atomo) forman un sistema que puede ser definido por una función de onda que sea solución a la ecuación diferencial de Schrödinger.

Si nadie (ni de dentro del sistema ni de fuera) se para a medir el sistema, entonces diremos que la función evoluciona de forma determinista y además proporciona información de los posibles resultados de la medida, "pero no dice que resultado vamos a obtener" y sabemos que en cada medida se da un resultado de los posibles pero no se da el mismo resultado. Y entonces llega un tal Everett y lo lía todo diciendo (ojo de forma totalmente coherente) que cada medida "desdobla" nuestro universo en una serie de posibilidades, y si esto lo juntamos con la teoría de cuerdas, pues tenemos que en "otra dimensión" debe existir el electrón que no encontramos en las medidas que hemos realizado. Bueno, un poco mas complejo, pero para entendernos vale... En definitiva es que no hay acuerdo entre los científicos para interpretar este problema de la medida, que al producirse colapsa la ecuación.

Hay un curioso dicho: Si dejas el coche en el garaje cerrado con siete candados y tiras las llaves al alcantarillado, según la física cuántica, al cabo de cierto tiempo puedes verlo en medio de tu jardín! (nota: las posibilidades que así sea son mayores que cero, por tanto todo es cuestión de tiempo :scatter: ).
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aire
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Re: ¿Es axiomática la NADA?

Mensajepor aire » 14 Dic 2014, 22:33

Bueno, yo creo que tu coche se acabarà desvaneciendo en el garaje, para el electrón vale, pero para una agrupación yo no me lo creo, la Tierra se ha formado en la Vía Lactea y no aparecerà en Andrómeda por más que esperemos :sleepy1:

No pretendo generar un debate, mis nociones de física se quedan en el bachillerato y lo poco que se amplia en las carreras técnicas.....aunque me gusta de vez en cuando leer vuestros hilos. :D

He entrado sólo para hacer una pregunta, siempre que leo lo de las diferentes dimensiones me viene lo mismo a la cabeza, igual vosotros me podéis ayudar con mi duda.... porque siempre se consideran todas espaciales?
No puede ser que haya más de una temporal?

Un saludo

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Avicarlos
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Re: ¿Es axiomática la NADA?

Mensajepor Avicarlos » 15 Dic 2014, 12:29

La descripción de Alex sobre las N dimensiones, la vi clara como jamás se me ocurrió verlo así.
Tienes toda la razón en que en física especialmente en cuántica. las dimensiones que se barajan son las clásicas y muchas más, ya que se refieren a estados.
Si a cada dimensión le dieramos el apellido, (cosa que no veo que sea usual), habríamos ayudado mucho a los estudiantes en su inicio. Y no se tomaría como una rareza.
Tal cual, desde la escuela conocemos las tres dimensiones VOLUMÉTRICAS y efectivamente, la Longitud, Latitud y Altura, nos resultan tan vulgares que ni prestamos atención a la dimensión TIEMPO.
Esto ya nos resulta igualmente vulgar cuando nos acostumbramos a a acudir a citas con amigos, con enemigos, con actuaciones de artistas etc.
Así quedamos satisfechos al creernos dominar todas las Dimensiones y decimos que son Cuatro.
Pero ¿Tienen mucho que ver unas, con otras?. Pues no. Para nosotros las volumétricas nos son tan parecidas que las asumimos como válidas por usar una misma medición para cada una de ellas (la regla o cinta métrica). E incluso variando su posición en el espacio le cambiamos su apellido. La altura puede ser longitud o la Latitud, altura, por ejemplo. En cambio no equiparamos igual al Tiempo que hay que medirlo con un reloj. Y así, aquí nos quedamos, pero está claro que si queremos medir la carga, o el espín, no sirve ni la cinta, ni el reloj, sino que hay que proponer combinaciones y nuevos aparatos.

Tantas cuantas propiedades otorguemos a las partículas, tantas dimensiones incrementaremos sin que sean de mundos ajenos.

Gracias por la aclaración Alex. Yo, aunque con lentitud pasmosa, a través de lecturas así en años, voy conociendo algo mejor a la cuántica.

Y ahora algo para rebelarme contra la manera de explicar el entrelazamiento (el técnico usual dado canónicamente, lo veo oscuro y no me alargo ahora por desviarme demasiado), solo te hago ver Alex que buscando cinco pies al gato, resulta que el astronauta al abrir la maleta en su casa y darse cuenta que solo tiene un calcetín negro, no realiza ninguna proeza cuántica al "saber " que en la ISS se halla el otro entrelazado, ya que perfectamente realizó un reflexión, que nada tiene que ver con el entrelazamiento y que además debió ser errónea.

Explicación:
Su compañero recogidos sus pertrechos, vio el calcetín suelto, que por cierto resultaba desagradable a la vista y al olfato. Por su despreciable valor, decidió enviarlo al vertedero espacial y así el calcetín no se hallaba en la ISS sino a miles de kilómetros vagando por el espacio.

Saludos de Avicarlos.

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Inaxio
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Re: ¿Es axiomática la NADA?

Mensajepor Inaxio » 15 Dic 2014, 13:38

Corregidme si me confundo. Yo con mis estudios, en una ing. química solo me quedo al nivel de protones neutrones electrones y fotones. Para un químico no existen mas partículas, así que todo lo que se de mecánica cuántica, relatividad, cosmología y todas estas teorías actuales es por lectura de libros revistas foros etc.

En cuanto a lo que comenta Alex de las dimensiones.
A mi entender cuando se habla de dimensiones espaciales extras, no estamos hablando de que para poder representar mas de 3 variables en un grafico necesitamos un espacio cuatridimensional o que en cálculos algebraicos se midan vectores en espacios n-dimensionales o resoluciones de ecuaciones con mas de tres variables mediante matrices... como decía a mi entender estamos hablando de autenticas dimensiones espaciales como las tres que percibimos, pero que por nuestra limitada capacidad solo vemos 3+1.

La superposición si no me equivoco dice que por ejemplo un electrón cuyo spin es +-1/2, no gira a derechas o a izquierdas. Gira a derechas y a izquierdas simultáneamente. ¿O es que hasta que no observemos al electrón no sabemos si lo hace hacia la derecha o hacia la izquierda y por eso se dice que gira en ambos sentidos a la vez? Principio de incertidumbre. Hasta que no lo observemos no podremos decir en que sentido gira pero solo el hecho de observarlo ya estamos alterando su estado así que nunca podremos decir en que sentido giraba antes. Esto es lo que no me entra a mi en la cabeza. No será debido un problema de la medición? Si, la función de onda que nos describe un orbital, nos da como resultados las distintas posiciones en la que se puede encontrar el electrón. Pero el electrón solo se puede encontrar en una sola. No en todas a la vez!!! No son necesarios universos desdoblados si todo es cuestión de errores de medida.

Desconozco muchísimo de mecánica cuántica. Me parece comprender ciertas cosas pero me cuesta creerlas como me parece haber dado a entender.


En cuanto al calcetín olvidado en la ISS. Cuando el astronauta abandona la ISS regresa a casa, abre su maleta y descubre que se dejo su apestoso calcetín, no hay ninguna información que tenga que viajar. Si el calcetín no esta en su maleta, deduce que esta en la ISS pero no por ese motivo el calcetín aparece de repente en la ISS. El calcetín ya se encontraba allí aunque el no lo sabia.

Un saludo.
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Re: ¿Es axiomática la NADA?

Mensajepor MYH16 » 15 Dic 2014, 17:09

Alex escribió:Hola a todos. Me sorprende el giro que habéis dado a este hilo, pero me parece asi mas interesante. Respecto a la nada, creo que ya se ha perdido mucho tiempo en hablar de algo que no merece la pena tratar: La nada es la negación de la existencia y con esta definición debería bastar.

En cuanto a los otros temas tocados en el hilo: entrelazamientos cuánticos, multiversos y dimensiones excesivas, si me gustaría comentar algo por si sirve para avanzar en la discusión:

Dimensiones: En matemáticas no hay ningún problema en manejar espacios vectoriales de 1,2,3,..., 20,... n dimensiones, por tanto en física tampoco. El único problema es que no se pueden visualizar, como no se puede visualizar un espaciotiempo de tan solo 4 dimensiones. Es como si queremos asignar las11 dimensiones a un mismo concepto. Si se tiene una 5-upla por ejemplo (x1,x2, x3, x4, x5) podríamos aplicarla a una partícula, con cierta energía(x1), con cierta longitud de onda(x2) , con cierta carga (x3) con cierto spin(x4) con cierto momento(x5). Estas representaciones son totalmente inexistentes y solo las pongo a titulo de ejemplo para obtener un vector de 5 dimensiones, que puede manejarse matemáticamente en su correspondiente espacio vectorial 5 dimensional. Quiero decir que lo de las dimensiones es una cosa y otra muy distinta que el universo necesite de estas 11 dimensiones que habláis para ser descrito o mejorar lo que ahora tenemos con las 4 de Einstein.

Entrelazamientos cuánticos (enredos): Esto fue utilizado por Schrödinger para designar la superposición lineal de estados cuánticos en sistemas de varias partículas. El "singlete" es el sistema de dos partículas mas sorprendente y también el mas experimentado. Aquí por poner una medida, imaginemos que tenemos dos partículas superpuestas (enlazadas cuánticamente) y lograos medir el spin de una de ellas, entonces instantáneamente y con antelación sabremos cual es el spin de la otra partícula y cuando lo medimos es efectivamente el predicho. En otro punto de vista: Si un astronauta al llegar a la Tierra, abre su maleta y saca SOLO un calcetín, INMEDIATAMENTE SABE QUE EN LA ISS, HAY UN CALCETIN DE COLOR NEGRO (¿Esta información es mas rápida que la luz?) Pero esto no creo que tenga nada que ver con los multiversos, u otro tipo de teorías cosmologicas especulativas.

El desarrollo de la física cuántica, si da pie (con cierta imaginación y sin censura) a ciertas interpretaciones que hasta cierto punto son lógicas pero yo por ejemplo no voy a lograr entenderlo en la vida. Todo llega por el problema de la mecánica cuántica denominado "el problema de la medida" esto viene a ser poco mas o menos asi:

Un sistema de partículas (por ejemplo electrones girando en torno a un atomo) forman un sistema que puede ser definido por una función de onda que sea solución a la ecuación diferencial de Schrödinger.

Si nadie (ni de dentro del sistema ni de fuera) se para a medir el sistema, entonces diremos que la función evoluciona de forma determinista y además proporciona información de los posibles resultados de la medida, "pero no dice que resultado vamos a obtener" y sabemos que en cada medida se da un resultado de los posibles pero no se da el mismo resultado. Y entonces llega un tal Everett y lo lía todo diciendo (ojo de forma totalmente coherente) que cada medida "desdobla" nuestro universo en una serie de posibilidades, y si esto lo juntamos con la teoría de cuerdas, pues tenemos que en "otra dimensión" debe existir el electrón que no encontramos en las medidas que hemos realizado. Bueno, un poco mas complejo, pero para entendernos vale... En definitiva es que no hay acuerdo entre los científicos para interpretar este problema de la medida, que al producirse colapsa la ecuación.

Hay un curioso dicho: Si dejas el coche en el garaje cerrado con siete candados y tiras las llaves al alcantarillado, según la física cuántica, al cabo de cierto tiempo puedes verlo en medio de tu jardín! (nota: las posibilidades que así sea son mayores que cero, por tanto todo es cuestión de tiempo :scatter: ).

La cuarta dimensión espacial si se puede visualizar. Entra en este enlace y lo verás.
viewtopic.php?f=23&t=57124
Podríamos decir, que después de ver este enlace hemos estado por un momento en un Universo de 5 dimensiones, cuatro espaciales y una tiempo. :roll:
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Re: ¿Es axiomática la NADA?

Mensajepor MYH16 » 15 Dic 2014, 17:12

aire escribió:Bueno, yo creo que tu coche se acabarà desvaneciendo en el garaje, para el electrón vale, pero para una agrupación yo no me lo creo, la Tierra se ha formado en la Vía Lactea y no aparecerà en Andrómeda por más que esperemos :sleepy1:

No pretendo generar un debate, mis nociones de física se quedan en el bachillerato y lo poco que se amplia en las carreras técnicas.....aunque me gusta de vez en cuando leer vuestros hilos. :D

He entrado sólo para hacer una pregunta, siempre que leo lo de las diferentes dimensiones me viene lo mismo a la cabeza, igual vosotros me podéis ayudar con mi duda.... porque siempre se consideran todas espaciales?
No puede ser que haya más de una temporal?

Un saludo

El nivel de física de Bachiller, al menos el de hace unos años, era buenísimo. :scrambleup:
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