¿Porqué eludimos al infinito?

Avatar de Usuario
MYH16
Mensajes: 357
Registrado: 17 Oct 2011, 17:05
Ubicación: Sevilla

Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor MYH16 » 21 Nov 2014, 21:19

Andromedo escribió:sin embargo un universo con finitos es todavía más absurdo que uno infinito.

no tendría ningún sentido un universo que en el año X se acabe porque el tiempo se termina, o que al llegar a tal volumen deja de crecer porque al creador se le acabó el presupuesto para más espacio, o que yo me pusiera a contar u obtener números primos y al llegar a tal número no pudiese seguir porque las matemáticas tengan solo esos y ni uno más.

Así que no sólo no se puede eludir sino que es absolutamente necesario y lógico para que sea un cosmos como dios manda.

El tiempo se acabará cuando deje de fluir energía de unas zonas a otras. :hotsun:
Es la acción la que genera inspiración. (Frank Tibolt)

Avatar de Usuario
Andromedo
Mensajes: 110
Registrado: 25 Sep 2009, 21:01

Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Andromedo » 21 Nov 2014, 23:22

MYH16 escribió:
Andromedo escribió:sin embargo un universo con finitos es todavía más absurdo que uno infinito.

no tendría ningún sentido un universo que en el año X se acabe porque el tiempo se termina, o que al llegar a tal volumen deja de crecer porque al creador se le acabó el presupuesto para más espacio, o que yo me pusiera a contar u obtener números primos y al llegar a tal número no pudiese seguir porque las matemáticas tengan solo esos y ni uno más.

Así que no sólo no se puede eludir sino que es absolutamente necesario y lógico para que sea un cosmos como dios manda.

El tiempo se acabará cuando deje de fluir energía de unas zonas a otras. :hotsun:


y yo dejaré de contar números cuando me canse, pero eso no significa que no sean infinitos.

Avatar de Usuario
CROWLEY
Mensajes: 210
Registrado: 16 Ago 2008, 23:00
Ubicación: Cubelles (BCN)
Contactar:

Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor CROWLEY » 22 Nov 2014, 08:41

Avicarlos escribió:Luego del BB, la teoría no da ningún dato físico. Dice que en Él, lo ignoramos todo. O sea que decir que que carece de Espacio (volumen cero, o de Tiempo, segundo cero) o incluso Energía (tendente a infinita, cuya temperatura le iría a la par), es pura aventura. La física nos dice que a partir de microsegundos de lo que llamamos Gran Explosión, iniciamos las cuentas de lo que observamos y estudiamos transformaciones por interactuaciones Energía- Masa.


Debo decirte que aunque en principio parecíese todo lo contrario, mis meditaciones van en la linea que siguen las tuyas.
Lo que tengo claro es que se está considerando al Cosmos como aquello puramente físico formado de toda la materia y toda la energía. Darle la consideración de "comienzo de todo" al instante en que se produjo el Big Bang, es muy posible que sea lo que provoca todos los científicos quebraderos de cabeza, y es increible que se prefieran estos antes que aceptar que la reailidad sea impenetrable para la mente humana.
Si existe el instante en que se produce el big Bang, también existe por fuerza todo el tiempo previo a que este se produzca, y también el espacio por el que se podrá expandir sin límites. Por tanto, decir lo contrario es instalarse en la teoría de que "el Todo" es un sencillo copo de nieve que se forma sin saber por que ni para que.
Pongamos que se cumple la teoría inversa del Big Crunch. Cuando el cosmos esté a punto de -según algunos- desaparecer comprimiéndose sobre si mismo ¿todo el espacio que llegó a ocupar no existe ni ha existido ni existirá? Pienso que lo mas lógico sería que el Big Crunch provoque un nuevo Big Bang, y que lo que conocemos como cosmos se comportaría de esta manera eterna e indefinidamente, pero no existiendo como "partícula cósmica única" que se comportase de este modo, si no formando parte de un Todo.
ImagenMeade Lightbridge 12"
Plossl 40, 25, 20, 12, 9, 6, 4
Hyperion: 31, 17, 8 (+FTR 28mm)
Imagen..Bushnell Legend 12x50 + Legacy 8x42


http://nighthawkviews.blogspot.com.es/

Avatar de Usuario
MYH16
Mensajes: 357
Registrado: 17 Oct 2011, 17:05
Ubicación: Sevilla

Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor MYH16 » 22 Nov 2014, 09:39

Andromedo escribió:
MYH16 escribió:
Andromedo escribió:sin embargo un universo con finitos es todavía más absurdo que uno infinito.

no tendría ningún sentido un universo que en el año X se acabe porque el tiempo se termina, o que al llegar a tal volumen deja de crecer porque al creador se le acabó el presupuesto para más espacio, o que yo me pusiera a contar u obtener números primos y al llegar a tal número no pudiese seguir porque las matemáticas tengan solo esos y ni uno más.

Así que no sólo no se puede eludir sino que es absolutamente necesario y lógico para que sea un cosmos como dios manda.

El tiempo se acabará cuando deje de fluir energía de unas zonas a otras. :hotsun:


y yo dejaré de contar números cuando me canse, pero eso no significa que no sean infinitos.

El infinito no es un número, es una idea. ¿Cual es el valor de 1/infinito? Respuesta: no lo sabemos. ¿Por qué no lo sabes? Respuesta: porque es como si trataras de dividir 1/silla.

Así que en vez de intentar calcular con infinito, vamos a probar con valores de X más y más grande. De esta forma podemos calcular el valor de funciones que tienen al infinito dentro, por ejemplo ¿cual es el valor de 1/X cuando x crece? Respuesta: veremos que si x aumenta....1/X tiende a cero, ¿correcto?
De esta forma podemos decir que el límite de 1/X cuando X tiende a infinito es 0.

Si quieres podemos avanzar un poco más...pero ya depende de ti.

Por esta regla de tres, y filosofando un poco, pese a que alguno no le guste, podemos afirmar que si el Universo contiene al infinito, éste tiende a cero. De hecho y pese a la inmensidad del Universo, creo que está contenido entre el 0 y el 1, siendo el cero la nada y el uno el límite de la nada. :eeeeek:
Última edición por MYH16 el 22 Nov 2014, 10:29, editado 1 vez en total.
Es la acción la que genera inspiración. (Frank Tibolt)

Avatar de Usuario
MYH16
Mensajes: 357
Registrado: 17 Oct 2011, 17:05
Ubicación: Sevilla

Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor MYH16 » 22 Nov 2014, 09:46

CROWLEY escribió:
Avicarlos escribió:Luego del BB, la teoría no da ningún dato físico. Dice que en Él, lo ignoramos todo. O sea que decir que que carece de Espacio (volumen cero, o de Tiempo, segundo cero) o incluso Energía (tendente a infinita, cuya temperatura le iría a la par), es pura aventura. La física nos dice que a partir de microsegundos de lo que llamamos Gran Explosión, iniciamos las cuentas de lo que observamos y estudiamos transformaciones por interactuaciones Energía- Masa.


Debo decirte que aunque en principio parecíese todo lo contrario, mis meditaciones van en la linea que siguen las tuyas.
Lo que tengo claro es que se está considerando al Cosmos como aquello puramente físico formado de toda la materia y toda la energía. Darle la consideración de "comienzo de todo" al instante en que se produjo el Big Bang, es muy posible que sea lo que provoca todos los científicos quebraderos de cabeza, y es increible que se prefieran estos antes que aceptar que la reailidad sea impenetrable para la mente humana.
Si existe el instante en que se produce el big Bang, también existe por fuerza todo el tiempo previo a que este se produzca, y también el espacio por el que se podrá expandir sin límites. Por tanto, decir lo contrario es instalarse en la teoría de que "el Todo" es un sencillo copo de nieve que se forma sin saber por que ni para que.
Pongamos que se cumple la teoría inversa del Big Crunch. Cuando el cosmos esté a punto de -según algunos- desaparecer comprimiéndose sobre si mismo ¿todo el espacio que llegó a ocupar no existe ni ha existido ni existirá? Pienso que lo mas lógico sería que el Big Crunch provoque un nuevo Big Bang, y que lo que conocemos como cosmos se comportaría de esta manera eterna e indefinidamente, pero no existiendo como "partícula cósmica única" que se comportase de este modo, si no formando parte de un Todo.

No existe tiempo anterior al BB, por supuesto tampoco espacio. Esto tienes que tenerlo claro, de lo contrario te vas a perder.
Es la acción la que genera inspiración. (Frank Tibolt)

Avatar de Usuario
Avicarlos
Mensajes: 1134
Registrado: 06 Jul 2009, 19:12
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Avicarlos » 22 Nov 2014, 13:04

Bueno da gusto poder dialogar con colegas foreros opinando en lo que hasta el momento escapa a lo conocido científicamente.
Puestos a sugerir, complemento la causa del BB como la VIDA.
Sí señores tengo ya en otros hilos una definición de la VIDA, que de entre las 17 que circulan según su estudio en las ciencias :
Prebiótica
Química
Biológica
Bioquímica Medicina
Cosmológica
Filosófica
Religiones
Termodinámica
Cultural
........y
Cuántica,
Ninguna satisface plenamente, incluso algunas ya se descartaron por obsoletas al contradecir lo definido con lo real descubierto.

Sin embargo, allí expongo que la que mejor cuadra es la Cuántica, con una pequeña o mayor precisión.
Digo: En lugar de "Es un estado de la Energía cuántica"
Lo puntualizo "EL ENTE QUE RIGE LAS ACTUACIONES DE LA ENERGÍA"

Eso es lo mismo que la entidad que ordena a la energía que siga las leyes impuestas.

Y en este caso, si las leyes las impone la VIDA, es el buscado Dios, sino, simplemente es su brazo ejecutor. Más allá tampoco veo mejora, o sea el pricipio sigue para nosotros en la oscuridad.

Si alguien tiene interés en lo razonado, discutiendo las diecisiete definiciones que dan los textos según su disciplina, puedo subirlos para no repetir observaciones ya realizadas, sino otras nuevas que se os ocurrieran.
El error manifiesto en todas las definiciones ha sido siempre el mismo :
"Se confunde VIDA, con Seres Vivos" y son dos cosas distintas.
La Vida existe por ella misma y no necesita organizaciones, mientras los organismos, para ser vivos necesitan VIDA.

Un mismo organismo Muerto, un instante antes estaba VIVO y su organización es la misma. Pero la VIDA sigue en todas sus partes integrantes del organismo, ya sin comunicación.
Los niveles de la Vida, que por axioma, no puede morir, van desde el BB hasta siempre con grados de complejidad.

Según esta manera de interpretar a la Vida, es la causa que obligó a la energía en el instante del BB a que se expandiera y no la abandona en ningún momento solo que con interacciones cada vez obtiene resultados más complejos. Desde las partículas hasta lo más común admitido hasta hoy como son los animales.

Saludos de Avicarlos.

Avatar de Usuario
Inaxio
Mensajes: 891
Registrado: 08 Mar 2007, 00:00
Ubicación: Getxo (Bizkaia)
Contactar:

Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Inaxio » 22 Nov 2014, 16:05

Bueno después de todo este hilo tan largo daré mi opinión esperando satisfacer a Carlos y a su pregunta planteada en el inicio aunque seguramente no te cuente nada nuevo. Porque esquivamos el infinito?
El infinito es algo que no existe. Es un concepto que solo cabe dentro del campo de las matemáticas. Un concepto teórico que los matemáticos utilizan para resolver ciertos problemas como dice MYH16. Y se quedan tan panchos.
Pero a los físicos no les gusta nada trabajar con infinitos. No se pueden resolver ecuaciones en el que algunas de sus variables sean infinitas a no ser que esos infinitos se simplifiquen con otras variables que sean infinitas. Pero eso no es tan sencillo. Por otro lado que algo sea infinito no tiene sentido en física, en química o en cualquier otra rama. Por poner algún ejemplo, no puede existir nada con densidad infinita, o algo cuya extensión sea infinita. Un matemático, diría que el volumen de una singularidad es cero pero en la realidad no puede ser así. Tendrá un valor indeterminado, desconocido, próximo a cero, pero nunca cero. Si "algo" tiene volumen cero significa que no existe. Entiendo que existe contradicción en mi frase al definir algo que no existe como "algo", pero esque no hay otra manera. Es solo un problema del lenguaje.

En resumen. Físicamente no existe nada infinito pero si valores indeterminados muy grandes.

Un saludo 8)
Celestrón 80/900, GSO Dobson 12" + telrad.
Oculares: WA 30mm 2", WO Swam 20, 15 y 9 mm.
Barlow: Televue 2x
Filtros: Astronomic UHC-e, filtros de colores GSO: 25,21,56,80, polarizador, Baader astrosolar film.
Cámara: Canon 450D
Prismáticos: Bresser 10x50.


PATRICIO BIHOTZ BIHOTZEZ GOGOAN ZAITUGU

Avatar de Usuario
MYH16
Mensajes: 357
Registrado: 17 Oct 2011, 17:05
Ubicación: Sevilla

Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor MYH16 » 23 Nov 2014, 10:37

Inaxio escribió:Bueno después de todo este hilo tan largo daré mi opinión esperando satisfacer a Carlos y a su pregunta planteada en el inicio aunque seguramente no te cuente nada nuevo. Porque esquivamos el infinito?
El infinito es algo que no existe. Es un concepto que solo cabe dentro del campo de las matemáticas. Un concepto teórico que los matemáticos utilizan para resolver ciertos problemas como dice MYH16. Y se quedan tan panchos.
Pero a los físicos no les gusta nada trabajar con infinitos. No se pueden resolver ecuaciones en el que algunas de sus variables sean infinitas a no ser que esos infinitos se simplifiquen con otras variables que sean infinitas. Pero eso no es tan sencillo. Por otro lado que algo sea infinito no tiene sentido en física, en química o en cualquier otra rama. Por poner algún ejemplo, no puede existir nada con densidad infinita, o algo cuya extensión sea infinita. Un matemático, diría que el volumen de una singularidad es cero pero en la realidad no puede ser así. Tendrá un valor indeterminado, desconocido, próximo a cero, pero nunca cero. Si "algo" tiene volumen cero significa que no existe. Entiendo que existe contradicción en mi frase al definir algo que no existe como "algo", pero esque no hay otra manera. Es solo un problema del lenguaje.

En resumen. Físicamente no existe nada infinito pero si valores indeterminados muy grandes.

Un saludo 8)

Estoy completamente de acuerdo contigo. Creo que queda claro qué es el infinito. Cualquier persona que quiera acercarse a este concepto, siguiendo el hilo del debate llegará a él. Yo sobre este tema ya no puedo aportar nada más. Me lo he pasado genial. :hotsun:
Es la acción la que genera inspiración. (Frank Tibolt)

Avatar de Usuario
Andromedo
Mensajes: 110
Registrado: 25 Sep 2009, 21:01

Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Andromedo » 23 Nov 2014, 20:57

el infinito no existe físicamente, eso está claro, ni hay nada que sea infinito, pero creo que si infinito se reemplazase por indeterminado se asumiría mejor.

por ejemplo, un camino 2d plegado sobre un mundo 3d es infinito, pero no se puede dar dar infinitas vueltas sobre él, algún día me moriré, se acabará el mundo, o se acabará el universo, en cualquier caso, y aunque el tiempo perdure eternamente siempre habré dado un número de vueltas concreto. Lo que sí podré hacer y decir que voy a hacer con toda seguridad es dar un número no conocido de vueltas, es decir, indeterminado en este momento.

así que a la pregunta de por qué se elude, sería porque es un resultado que no está determinado, no se puede predecir y lo que no se puede predecir en ciencia fastidia.

puede que esto sea imprescindible para que sea viable un universo que no esté ya predeterminado.

en cuanto a la pregunta de "¿Hay alguien por aquí, que sepa razonar deducido de tales premisas inalterables que pueda dudarse de su infinitud?" si se sustituye infinitud por indeterminación creo que no se podría dudar ¿no?

Avatar de Usuario
Avicarlos
Mensajes: 1134
Registrado: 06 Jul 2009, 19:12
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Avicarlos » 24 Nov 2014, 14:05

Andromedo escribió:el infinito no existe físicamente, eso está claro, ni hay nada que sea infinito, pero creo que si infinito se reemplazase por indeterminado se asumiría mejor.

por ejemplo, un camino 2d plegado sobre un mundo 3d es infinito, pero no se puede dar dar infinitas vueltas sobre él, algún día me moriré, se acabará el mundo, o se acabará el universo, en cualquier caso, y aunque el tiempo perdure eternamente siempre habré dado un número de vueltas concreto. Lo que sí podré hacer y decir que voy a hacer con toda seguridad es dar un número no conocido de vueltas, es decir, indeterminado en este momento.

así que a la pregunta de por qué se elude, sería porque es un resultado que no está determinado, no se puede predecir y lo que no se puede predecir en ciencia fastidia.

puede que esto sea imprescindible para que sea viable un universo que no esté ya predeterminado.

en cuanto a la pregunta de "¿Hay alguien por aquí, que sepa razonar deducido de tales premisas inalterables que pueda dudarse de su infinitud?" si se sustituye infinitud por indeterminación creo que no se podría dudar ¿no?


Lo veo muy bien como punto final, ya que lo desconocido y lo que incluso presagiamos que no vamos a poder conocer es una incógnita insuperable, por lo cual con el epíteto de indeterminado, lo constatamos. En definitiva, redundamos ocultando que nos contraria tener que ser modestos.

Ahora si a alguien le apetece, insisto en el tema de la VIDA-NATURALEZA en "Otras Ciencias", para el cual aguardo cierta información de un Dr. en medicina para dejar con el ejemplo de un animal Vivo, como va perdiendo facultades funcionales pasando por sucesivos estados vitales hasta su final muerte. Y no muere la Vida.

Saludos de Avicarlos.

Volver a “Cosmología y Universo”