Principio antrópico

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preem_palver
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Mensajepor preem_palver » 05 Jul 2008, 23:11

Pues creo que somos como somos, porque las condiciones de este universo, en este momento y en este lugar, han forzado a que un estado de la materia llamado vida se amoldara a esas condiciones.

En otras condiciones, tal vez en otro universo, ese estado de la materia se mostraría de modo diferente, o tal vez sencillamente no llegara a ser.

Por lo tanto, las condiciones tan "ajustadas" para la vida no son realmente ajustadas, sino condición de ajuste para la vida.

Tal vez por eso, la idea del multiverso sea tan atractiva, ya que dejaría de lado ciertas pretensiones filosóficas.
Heber Rizzo (Preem Palver)
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alshain
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Mensajepor alshain » 06 Jul 2008, 08:14

Estoy de acuerdo con preem_palver. Para mí la idea del principio antrópico está claramente relacionada con la noción de multiversos. De hecho, cuando Brandon Carter la formuló lo hizo con la idea de multiversos o "world ensembles" en mente. La pregunta en el corazón de este asunto es: ¿qué es "más científico": aceptar un único universo como único evento extremadamente improbable, o acaso aceptar que somos parte estadística de multiversos, pese a quedar estos inobservados...? Esta va a ser tarde o temprano una pregunta que la ciencia deberá de afrontar con seriedad y como Weinberg pienso que su respuesta podría revolucionar nuestra forma de entender el quehacer científico.

Un saludo.

Kyba
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Mensajepor Kyba » 06 Jul 2008, 09:36

La teoría de "cuerdas" es muy criticada por algunos científicos que argumentan no existe ningún experimento científico que la avale.

Que yo sepa y salvo error, el asunto de los multiversos se origina por una interpretación muy particular de esta teoría que, si bien sostiene la existencia de otras dimensiones espaciales, también explica bien claro que estas dimensiones abarcarían magnitudes inmensamente pequeñas con lo cuál quedaría excluída, para empezar desde un punto de vista teórico, la posibilidad de universos paralelos.

Por otra parte, si teóricamente existieran los multiversos ó universos paralelos, ó perpendiculares ó... habría que introducir otro nuevo concepto que abarcara a todos estos objetos ¿Macroverso?

Me suena a más de lo mismo.

El asunto de los multiversos ni tan siquiera se sustenta en filosofías, es pura fantasía.

El Principio antrópico no deja de ser más que un antropocentismo moderno con multiversos o sin ellos y se adorne como se adorne.


Saludos.


.

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alshain
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Mensajepor alshain » 06 Jul 2008, 16:55

La idea de multiversos es independiente de la teoría de cuerdas y existe igualmente en otras teorías u otros ámbitos. Es incluso anterior a ella. Es cierto que la idea es pura fantasía (y no es cierto que no se sustente en filosofías, pero sobre eso no voy a discutir), pero en toda la física actual existen indicios de que el rango de posibilidades en las soluciones o los parámetros es muy grande y que nuestro universo es un caso muy peculiar. En tal caso uno debe preguntarse a si mismo qué es lo que esta dispuesto a aceptar antes: considerar que nuestro universo es el único y como tal es un evento extraordinariamente improbable, o considerar que los eventos extremadamente improbables no existen y el universo es uno entre muchos. Desde este punto de vista la cosa no tiene nada que ver con antropocentrismo.

Un saludo.

Kyba
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Mensajepor Kyba » 06 Jul 2008, 19:44

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Bien, queda claro que el Principio antrópico es antropocentismo. La iconografía no tiene desperdicio.

Alshain estás de acuerdo en que la idea de los multiversos es pura fantasía. Cierto.

Alshain escribió:pero en toda la física actual existen indicios de que el rango de posibilidades en las soluciones o los parámetros es muy grande y que nuestro universo es un caso muy peculiar.

No he entendido el comentario.

Alshain escribió:uno debe preguntarse a si mismo qué es lo que esta dispuesto a aceptar antes: considerar que nuestro universo es el único y como tal es un evento extraordinariamente improbable, o considerar que los eventos extremadamente improbables no existen y el universo es uno entre muchos.

¿"Nuestro" Universo? Alshain, el Universo no es nuestro, somos nosotros los que pertenecemos al Universo. Esa perspectiva es antropocéntrica.

Si existimos nosotros, no se debe al valor concreto de las constantes fundamentales, se debe a determinadas condiciones biológicas evolutivas. Lo mismo que hoy estamos, mañana no estamos y el Universo tan fresco.

El Universo incluye a Todo. Que sí lo conozcamos en su totalidad o no, es otra historia.

Que el Universo es "improbable" tampoco es cierto. Tiene una probabilidad de un 100% y la prueba es, que es Todo. Que siempre haya sido igual o que se vaya a mantener igual, y ahora solo me estoy refiriendo a sus constantes fundamentales, es otra cuestión.

No veo porqué debo preguntarme a mí mismo ninguna de las dos disyuntivas que comentas, y mucho menos porqué "debo aceptar" una de ellas, aunque sí puedo entender perfectamente la necesidad que sintáis otros al respecto.


Un saludo.

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alshain
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Mensajepor alshain » 06 Jul 2008, 21:52

Kyba, centrémonos en lo esencial del asunto. Antes de nada hay que puntualizar que conceptualmente aquí "universo" no es necesaruiamente lo que "contiene a todo" porque estamos hablando de la idea de universo como un posible espacio-tiempo conexo con sus leyes en él. Esta es la definición usual en cosmología cuando se contrapone universo con multiverso, que sería el supuesto conjunto de esos espacio-tiempos.

La cuestión fundamental es si hay un margen de maniobra en ciertos parámetros del universo. Es decir, si podrían haber sido de otra forma y no como son ahora. Nada en la física hace pensar que esto no podría haber sido. Es más, existen infinidad de lugares en la teoría en los que nos encontramos con una aparente libertad a la hora de definir la solución para el universo concreto que tenemos - y que si no te importa seguiré llamando "nuestro". No sabemos si esta libertad se debe a que la teoría es todavía demasiado primitiva o a que realmente existe una libertad en la elección de condiciones iniciales o condiciones de contorno para nuestro universo y sus leyes. En cualquier caso, y asumiendo esto segundo, nuestra física no es suficientemente buena como para poder estimar el rango de lo posible. Con ello, al no tener un espacio donde medir y definir una medida de probabilidad, carecemos de toda posibilidad de estimar una probabilidad. Decir que el universo tiene probabilidad 100% es por tanto una afirmación sin sentido en el contexto que estoy tratando yo aquí.

Acepto no obstante que no quieras ponerte frente a la disyuntiva que propongo. Eso es muy razonable y no es necesario mientras la física no muestre con claridad cuál es realmente la situación en lo referente al espacio de posibilidades y las condiciones de contorno, etc. En cualquier caso, los términos en los que queda planteado el problema así no tienen nada de antropocéntricos y son perféctamente objetivos y científicos. No nos interesa por qué existimos nosotros sino por qué es el universo como es, y si este ser concreto es una posibilidad entre muchas.

Un saludo.

Kyba
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Mensajepor Kyba » 06 Jul 2008, 23:45

Alshain, a lo que acabas de escribir ahora no le muevo ni una coma.

No se trata de que me moleste que te refieras al universo como "nuestro" (que por supuesto no me molesta), de lo que se trata es de debatir sobre un tema que, como habías escrito antes, no es facil. Y no lo es no solamente por su contenido sino también porque es susceptible a connotaciones añadidas. La semántica no ayuda. Una misma palabra puede expresar conceptos diferentes según las disciplinas y el significado que añade un adjetivo, en este caso "nuestro", puede tener varios matices.

Lo esencial del asunto era el "Principio antrópico" y que su planteamiento es antropocéntrico no tiene discusión.


Un saludo.

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alshain
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Mensajepor alshain » 07 Jul 2008, 09:16

De acuerdo Kyba. Pero a donde yo quiero llegar es que la formulación del principio antrópico sí puede hacerse sin connotaciones antropocéntricas. El hecho que tomemos nuestra existencia como medida de las cosas no es mas que un criterio para intentar desentrañar las condiciones que dan lugar a la complejidad en el universo. De forma equivalente podríamos hablar de las condiciones para la existencia de vida en un momento determinado de la existencia del universo. Para hacer algo más claro el punto que pretendo mostrar consideremos la analogía más palpable de sistemas solares, en vez de el marco conceptual de multiverso y universos.

El único sistema solar en el que podemos vivir es uno en el que la vida es posible. Esto sería una formulación del principio antrópico para sistemas solares. Pero a diferencia de universos, la situación con sistemas solares tiene la ventaja que podemos observar otros. Universo sólo observamos uno, o al menos en principio no hay nada que nos indique que podamos o vayamos a poder observar otros. Con sistemas solares podemos por tanto hablar de estadísticas y probabilidades, tanto en teoría como en observación. Por un lado, podemos estudiar nuestros modelos de formación de sistemas planetarios y estimar la probablidad de que se de uno con condiciones similares al nuestro. Estas condiciones deberán ser aquellas que nos indiquen nuestros conocimientos sobre la aparición de vida y la formación estelar y planetaria, y han de ser formulables en términos científicos muy precisos. Pese a que aquí todavía tenemos poca idea, al menos tenemos formas razonables de definir un espacio o un espectro de posibilidades y con ello definir probabilidades. Por otro lado, podemos realizar observaciones para corroborar estos modelos y estas probabilidades.

¿Cambiaría algo la cosa si sólo fuesemos capaces de observar nuestro sistema solar? Ciertamente sí. La ciencia se basa en la verificación y falsación observacional. Nuestras especulaciones sobre otros sistemas solares caerían fuera del dominio de nuestra definición usual de ciencia. Asumiendo esta situación, en mi opinión sí estamos frente a la disyuntiva de decidirnos por la situación menos mala. Por un lado, si asumimos un sistema solar (universo) único, estamos restringiéndonos al rango de lo observable, pero en el marco teórico nos encontramos frente a un evento extraordinario sin justificación alguna. Y en la ciencia los eventos extraordinarios requieren usualmente de justificación. Por otro lado, si asumimos múltiples sistemas solares (universos), solucionamos este problema teórico, pero nos encontramos con un problema observacional y de verificación. ¿Qué estamos dispuestos a sacrificar, teoría u observación?

Un saludo.

Kyba
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Mensajepor Kyba » 07 Jul 2008, 19:24

El único sistema solar en el que podemos vivir es uno en el que la vida es posible. Esto sería una formulación del principio antrópico para sistemas solares. Pero a diferencia de universos, la situación con sistemas solares tiene la ventaja que podemos observar otros. Universo sólo observamos uno, o al menos en principio no hay nada que nos indique que podamos o vayamos a poder observar otros. Con sistemas solares podemos por tanto hablar de estadísticas y probabilidades, tanto en teoría como en observación. Por un lado, podemos estudiar nuestros modelos de formación de sistemas planetarios y estimar la probablidad de que se de uno con condiciones similares al nuestro. Estas condiciones deberán ser aquellas que nos indiquen nuestros conocimientos sobre la aparición de vida y la formación estelar y planetaria, y han de ser formulables en términos científicos muy precisos. Pese a que aquí todavía tenemos poca idea, al menos tenemos formas razonables de definir un espacio o un espectro de posibilidades y con ello definir probabilidades. Por otro lado, podemos realizar observaciones para corroborar estos modelos y estas probabilidades.

¿Cambiaría algo la cosa si sólo fuesemos capaces de observar nuestro sistema solar? Ciertamente sí. La ciencia se basa en la verificación y falsación observacional. Nuestras especulaciones sobre otros sistemas solares caerían fuera del dominio de nuestra definición usual de ciencia. Asumiendo esta situación, en mi opinión sí estamos frente a la disyuntiva de decidirnos por la situación menos mala. Por un lado, si asumimos un sistema solar (universo) único, estamos restringiéndonos al rango de lo observable, pero en el marco teórico nos encontramos frente a un evento extraordinario sin justificación alguna. Y en la ciencia los eventos extraordinarios requieren usualmente de justificación. Por otro lado, si asumimos múltiples sistemas solares (universos), solucionamos este problema teórico, pero nos encontramos con un problema observacional y de verificación. ¿Qué estamos dispuestos a sacrificar, teoría u observación?


Alshain, una duda que me ha surgido:

Según el el Modelo cosmológico vigente, existe una propiedad del Universo, (creo que se llama de "simetría") que viene a decir que las leyes del espacio-tiempo son iguales en todas sus direcciones.

Como consecuencia de ello, cuando se estudian los procesos en la evolución del sistema solar se asume que estos procesos son los mismos en todos los sistemas solares de toda la Galaxia y, por tanto, en todas las Galaxias del universo; o por ejemplo cuando se estudia la evolución y formación de una Galaxia, se asume que los procesos son los mismos para todas en todo el universo (espacio tiempo).
Pongo otro ejemplo que quizás se vea más claro: cuando se habla de la energía oscura y la expansión del universo se asume, por este principio de simetría, que la expansión es identica en todas direcciones del espacio-tiempo. No podemos ver el Universo, vemos "el pasado" del Universo y por el Principio de simetría asumimos que evoluciona por igual en todas direcciones.

Con respecto a la "idea" de los multiversos, has aclarado: aquí "universo" no es necesaruiamente lo que "contiene a todo" porque estamos hablando de la idea de universo como un posible espacio-tiempo conexo con sus leyes en él. Esta es la definición usual en cosmología cuando se contrapone universo con multiverso, que sería el supuesto conjunto de esos espacio-tiempos.

Mi duda es:

Entonces, ¿la "idea" de los multiversos no es realmente una forma de invalidar el Principio de "simetría" del Modelo cosmológico vigente?


Un saludo.

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alshain
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Mensajepor alshain » 07 Jul 2008, 21:59

Kyba escribió:Entonces, ¿la "idea" de los multiversos no es realmente una forma de invalidar el Principio de "simetría" del Modelo cosmológico vigente?

Ese principio de simetría sería válido sólo dentro de un universo. A mayores escalas habría una desviación estadística de él, ya que diferentes universos podrían tener parámetros o leyes diferentes. A escalas muchísimo mayores no obstante uno podría pensar que todo volvería a ser simétrico: como observar los granos de arena de la playa a suficiente distancia. En cualquier caso todo esto es especulación y aquí estoy contigo que por el momento se lo debe calificar de fantasía sin soporte alguno. Si tuvieramos una teoría que unificase las interacciones conocidas y proporcionase un marco adecuado para explicar la singularidad inicial, entonces con ella en mano quizás sí podríamos hablar con mayor propiedad sobre la posibilidad o imposibilidad de múltiples universos. Por el momento especular con tales posibilidades es un ejercicio bastante inútil debido a la falta de fundamento teórico.

Un saludo.

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