A ver, si me refería en este caso a tu post en particular; pero es que la idea que tengo ( a lo mejor equivocada) es que el big bang fue el comienzo de todo nuestro universo y entonces hablar de algo anterior al principio pues me parece que no tiene mucho sentido. De todas formas no sé si mi idea base es correcta.
No tiene porqué ser así, mas o menos todos estamos de acuerdo en que le big bang no sucedió en un punto, si no en todos a la vez. Se que es dificil de imaginar, estamos acostumbrados a que cuando pensamos en una explosion nos la imaginamos viéndola a unos metros de distancia, en el big bang no pasa eso, no hay espacio más alla desde el que mirar, todo el espacio está en el big bang, que crece con el propio espacio.
En cuanto a la posición absoluta y relativa ¿que más da? ¿cómo puedes saber cuál es el sistema que está quieto? es simplemente un cambio de sistema de referencia, y el cambio es el mismo de uno a otro y al revés pero con las velocidades en sentido contrario
El espacio-tiempo como dices es el continente del universo, el universo se encuentra en este "tejido", mientras que la materia oscura es una materia que sabemos que está presente debido a sus efectos pero que no podemos detectar. De todas formas no es más que una de las "cosas" que hay en el espacio-tiempo.
alshain escribió:Hola, es mi primer post en estos foros.Jomlop escribió:Voy a decir como lo entiendo y a ver si alguien me o se aclara. Tenemos un espacio-tiempo de 4 dimensiones que puede curvarse en otras dimensiones lo mismo que un folio de dos dimensiones se puede curvar usando una tercera dimensión y haciendo de esta forma un tubo tridimensional. Cuando dicen que el universo es plano me imagino que se refieren a que esto no pasa, nuestro universo 4-dimensional no forma un un tubo u otra hiperfigura de 5 o más dimensiones, a estas alturas nuestro espacio podría deformarse en 4 direcciones diferentes, a mi ni se me ocurre como se podría medir esta curvatura, me imagino que mediante conclusiones teóricas del tipo: si es curvo sucedería esto, como no sucede no es curvo.
Es un tema sutil. En la relatividad general la variable que entra en las ecuaciones de Einstein es una parte de la curvatura intrínseca del espacio-tiempo, la cual que viene dada por el tensor de curvatura de Riemann (concrétamente, en las ecuaciones de Einstein aparece el tensor de Ricci).
Una curvatura intrínseca dice cómo varían las geodésicas (curvas que minimizan las distancias) sobre el espacio mismo, es decir, da una medida de la desviación de los vectores tangente y perpendicular a la curva geodésica sobre el espacio, en función de los vectores que forman una base sobre ese espacio.
Por contra, una curvatura extrínseca dice cómo varía el espacio, concrétamente los vectores que definen una base sobre él, en la dirección del vector normal al espacio.
La curvatura extrínseca del espacio-tiempo se asume inexistente, debido a que no es necesario suponer la existencia de un espacio de dimensión superior el cual envuelva al espacio-tiempo. Que esto nunca sea necesario en la relatividad general es un resultado probado, pero no quiere decir que no pueda definirse, si se quiere, un espacio de dimensión superior que envuelva al espacio-tiempo.
En cosmología la situación es algo diferente al caso genérico de la relatividad general. Se separa el espacio-tiempo en espacios ortogonales a la coordenada temporal, de forma que se tienen hipersuperficies de tres dimensiones para cada valor del tiempo.
El espacio tiene por tanto una curvatura intrínseca (como todo espacio o toda superficie) y una extrínseca sobre el espacio-tiempo de cuatro dimensiones.
Sin embargo, de lo que se habla en cosmología es de la curvatura intrínseca del espacio y su curvatura extrínseca usualmente no se trata. La curvatura intrínseca del espacio queda totalmente determinada por la densidad energética en un espacio homogeneo e isótropo, mientras que en el caso genérico de la relatividad general, la curvatural del espacio-tiempo viene determinada por la densidad energética además de los flujos de momento.
Espacio plano significa en ese contexto un espacio en el cual las lineas paralelas en una región siguen siéndolo en otra.
Hay dos indicios que sugieren un espacio plano: por un lado el hecho de que si el espacio no fuera plano (o no hubiese sido plano al inicio) éste hubiera colapsado o expandido violéntamente ya. Por otro lado el fondo cósmico de microondas, que proporciona una anisotropía principal a una escala angular de 1° en el cielo (lo que se conoce como primer pico).
El cálculo del tamaño angular del primer pico es teórico. Para un universo con espacio distinto de plano el tamaño del primer pico se vería distorsionado por la curvatura del espacio (considerando que la superficie del último scattering desde donde viene el fondo cósmico de microondas está pácticamente a la distancia del horizonte de partículas) cosa que no se cree observar.
Respecto de si el espacio puede ser una gran esfera: sí puede ser. De hecho el valor aceptado actualmente de omega, según los WMAP best fit parameters, es de 1.02 ± 0.02 (el valor de uno corresponde con la densidad crítica que es la densidad necesaria para hacer el espacio plano) y un universo exáctamente plano sería una casualidad altamente improbable: el mecanismo que lleva el universo hacia la curvatura nula es la inflación: durante ella la densidad energética del universo tiene a uno, pero no acaba de alcanzar ese valor por mucho que dure el periodo inflacionario. Si el universo fuera exáctamente plano, lo sería porque ya lo era antes de la inflación con lo cual aparece un problema teórico con las condiciones iniciales.
En general, el tamaño del universo puede ser mucho mayor que el del universo observable (de hecho el modelo aceptado de universo hoy es el de un universo espacialmente infinito) y si la curvatura de la esfera es pequeña bien podría entrar dentro de los márgenes de 1.02 ± 0.02.
No sé si he me explicado y tampoco sé si he respondido todo (parece también que hay algo que no está claro en lo que respecta a la expansión del espacio y el aumento del horizonte de partículas), pero si hay algo que no se entiende, pues a preguntar.
Saludos.
deeper_space escribió:Hola Jomlop,
¡¡bienvenido al mundo de los "chirivitas", donde el "paranoico" es el rey!!
Nada, es broma.
En mi constestación anterior, que reconozco ha sido bastante extensa, hacía toda esa explicación para que vieras las formas que había de "imaginarse" el Universo. De hecho, quería que llegaras a ver que tu "visión" es esférica y que es una visión común dados algunos datos que nos llevan a pensar así, como el corrimiento al rojo detectado por Hubble o la Entropía del Universo.
Por eso reincides en:mi pregunta va en el sentido de que conforme se mira más lejos, nuestro horizonte se aleja y no se ve el borde, ni siquiera se intuye,
o cuando hablas de "burbuja"
Tú mismo lo dices. Entonces no puedes pensar en un Universo así si no se aprecia el extremo. Debe de ser un Universo Infinito. Y en ese caso, como ya te decía y debido a la Homogeneidad e Isotropía del Universo: ¡todos los puntos son el Centro del Universo!
Si por el contrario, piensas en un universo infinito y cerrado tal como apuntas:¿Puede ser un universo infinito pero cerrado?
tú mismo te estás dando una respuesta. Si ese universo es una superficie 2D plegada para formar una esfera (3D), tampoco existe ningún centro (ni ningún extremo). Viajes hacia donde viajes, no existe ningún punto de partida de todos los objetos estelares.
En todo caso, no soy un experto en cosmología ni mucho menos. Así que si hay algún forero con más conocimientos o que pueda aportar más datos, le invito a que lo haga.
Que ansiedad me produce todo esto!!!!! 
Rafa escribió:La radiación persiste y se percibe ahora, 10.000 millones de años después. porque la velocidad de expansión del universo supera largamente a la velocidad de los fotones (¿correcto?).
Rafa escribió:El hecho de que los fotones lleguen desde todas las direcciones se basa en que cualquier observador puede considerarse como centro del universo, tanto en el el universo primitivo como en el actual (¿es cierto esto?)
Rafa escribió:Lo que no entiendo es cómo una esfera de 3 dimensiones puede curvarse sobre sí misma en un espacio de 3 dimensiones, de forma que no tenga límites.
Rafa escribió:El tema de la forma del universo primitivo se suele omitir en los libros de divulgación. Sigue sin estar claro cuál era la forma geométrica del universo primitivo, si es que tiene sentido preguntarse esto.
Rafa escribió:Si fuese una esfera, ¿podría calcularse el tamaño que tendría el universo en cualquier instante después del big bang? ¿Tendría sentido decir, por ejemplo, que a 1s después del bigbang el universo tenía, por ejemplo, 1m de radio?
Rafa escribió:Aparte de tus explicaciones me ha sido muy ilustrativo un librito de divulgación que acabo de leer: “Los tres primeros minutos del Universo”, de Steven Weinberg, Alianza Editorial, Ciencia y Tecnología, que recomiendo a los no especialistas, como es mi caso. Está escrito en un estilo típico anglosajón: riguroso pero conciso e intencionadamente simple. Es del año 1977, y quizás esté ya algo atrasado, pero da una buena idea de lo que el traductor denomina ‘el modelo corriente’, que supongo que será lo que otros traducen como ‘modelo estándar’.
Rafa escribió:No menciona el proceso inflacionario, ni la materia oscura.
Rafa escribió:Por cierto, el autor atribuye el corrimiento al rojo de las galaxias remotas al efecto Doppler.
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