EL BIG BANG: (Mitos y leyendas).

Franky
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Mensajepor Franky » 23 May 2005, 16:18

ramsonian escribió:

No sé cómo es el comportamiento climático en Urano. Lo cierto es que nunca he estado y politours todavía no organiza viajes organizados. Quizás ese comportamiento tenga que ver con la energía que recibe del Sol.Es de 1/400 veces la que recibe la Tierra. Esto es 4w por metro .cuadrado o aprox 1 cal/s m2. Si te pones a calcular -cosa que dudo que hagas- si tomas un metro cubico de agua (1m2 por un 1 metro de profundidad) y lo expones al potente sol de urano tardarías 12 días en que subiera su temperatura un grado. Puedes comprender que calentar la capa de gases de Urano puede llevar más que esos 12 días. (siento no disponer del calor especifico del hidrógeno gas en función de la presión, porque podríamos hacer una integral para calcular el calor y tiempo necesario para aumentar 1ºC la capa hasta los 500 km de profundidad que podemos suponer que es la capa más exterior de la atmosfera uraniana -un 2% de su radio que podría ser más, resulta que estamos hablando de un gigante gaseoso-. Ya que estás demostrando una téoría revolucionaria te sugiero que busques la información y lo hagas tú mismo). La cuestión es que el sol calienta más bien poco en Urano comparado con la Tierra, tiene una atmósfera de mil demonios (mucho más activa y espesa que la nuestra), no sé que pasa debajo -qué tipo de reacciones quimicas o nucleares hay, aunque supongo que alguna habrá-, por lo que el clima bien puede verse distorsionado sin tener en cuenta al Sol.

Aún así,en los polos uranianos uno se pasa 40 años sin ver el Sol, 20 con el Sol por debajo de 45 % y sólo otros 20 con el sol por encima . En las regiones ecatoriales, hay 15º que tienen el sol siempre a la vista -con intervalos de día-noche, claro- y se pasan más del 57% del tiempo (48 años) con el sol por encima de los 45º . ¿En cual se supone que habrá "mejor" clima de promedio?

A ver, con los datos aportados por ramsonian, ¿sería alguien capaz de saber por qué Urano se comporta de la manera que lo hace?. ¿Lo sabes tu ramsoniam?.
En resumen. Desconozco la dinámica climática de Urano.

Lo que no entiendo es: ¿por qué cuando alguien piensa diferente lo primero que se hace es descalificarlo e intentar ridiculizarlo. ¿Es que asi es como se cura la gente los complejos de inferioridad?. Eso se llama falta de seguridad en uno mismo.
Y no sigo porque si no, al final me van a llevar a la hoguera o me crucifican.

Saludos. (Si no le molesta a nadie).

Franky
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Mensajepor Franky » 23 May 2005, 16:41

Para alshain:
Han leido bien, la temperatura que había en el interior del huevo cósmico no era una temperatura; como no lo es la temperatura de 0º kelvin, o dicho de otro modo: la temperatura del huevo cósmico era de cero grados absolutos.

De lo cual se puede inferir que: 0ºK=no es una temperatura.
alshain escribió:
Dices que 0º K es una temperatura como cualquier otra, es posible, pero de alcanzarla, si se consigue, para medir su temperatura deberás de absorver parte de dicha temperatura con el instrumento de medida, con lo cual nunca podrás medir los 0º K. (Principio de incertidumbre de Heissemberg).

Una cosa es carecer de sentido y otra ser inalcanzable fisicamente.

No se que quieres decir.
alshain escribió:
Por otro lado el termómetro mide las vibraciones de la materia y de alcanzar los 0º K. la materia deja de vibrar, por lo que el concepto de temperatura desaparece.

Yo no me muevo respecto de mi silla y sin embargo el concepto de velocidad entre ella y yo no desaparece y tiene sentido.

Pero no puedes medir la velocidad que hay entre tú y tu silla.
Muy bien, pero la temperatura de un cuerpo negro no supera los 3º K., muy cercana a los 0º K; sin embargo en el huevo cósmico se habla de millones de millones de grados, cosa muy diferente.

¿Muy bien qué? ¿Estás aceptando que un conjunto de fotones puede tener una temperatura? Por otro lado ya te he explicado en astroseti.org que 3° K de temperatura de los fotones del fondo cósmico son ahora, pero al volver atrás en el tiempo el espacio estaba más comprimido y la temperatura era mayor.

Tengo una duda, bueeeno vale, muchas; pero en este caso dime una cosa: esos fotones cómo estan, ¿detenidos, o se mueven por el espacio?.
Un saludo. (Si me lo permites).

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Mensajepor Jomlop » 23 May 2005, 19:57

Los fotones siempre van a velocidad c en el vacío, es casi por definición :lol:

Respecto a lo de la temperatura de 0K lo que quiere decir es que es un concepto de temperatura que es inalcanzable, explicandolo llanamente: una forma de entender la temperatura es como tu dices la vibración de las partículas en cuestión, cuanto menos temperatura tengan menos energía tienen y menos vibran, cuando dejen de vibrar ya no podrás hacer que vibren menos, ese es el concepto de 0K.

La dificultad reside en que todo lo que vemos tiene esas "vibraciones" ya que está a una temperatura superior a 0K ¿como te las apañas para parar una cosa que esta vibrando usando cosas que también vibran? lo que se hace es lograr que parte de esa vibración se la pasen a otras partículas que se calientan y de esa forma en cascada vamos enfriando. Pero acercarse a 0K es dificilísimo y casi tan difícil como lograrlo es medir esa temperatura ya que lo que uses como termometro deberá estar igual de frio para no calentar la muestra en cuestión, lo que se suelen es usar propiedades físicas y deducir la temperatura a partir de esos datos.

Respecto a la dinámica de la atmósfera de Urano, no la conozco pero tendríamos que tener varias opciones en mente, Los planetas "grandes" generan parte de la energía que emiten, de hecho Jupiter parece emitir más energía de la que recibe del Sol, si la dinámica es capaz de mover el gás más rápido hacia el ecuador de lo que es capaz de calentarse el más frio que sale desde el interior del planeta tendremos diferencias de temperatura que pueden tambien afectar a lo que estamos buscando,... es decir me faltan datos para poder intentar explicar pero no por ello supongo que la teoría este mal
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Mensajepor ramsonian » 23 May 2005, 20:31

Ya puestos a poner citas voy a hacer algo que nunca se debe hacer: pecar de inmodestia y poner una mía.

"No te interesa demostrar tus teorías ni ser constructivo con ellas mismas. Nunca admitirás que relacionar el frío polar terrestre (...)con el eje de giro del núcleo es una equivocación propia de una formación escasa o de una meditación mínima sobre el tema (...). Lo que te interesa es levantar polémica y montar el numerito."

En algo estamos de acuerdo, en que no sé explicar el comportamiento de Urano (sí, ese comportamiento que tú has traído a colación y del que ni siquiera has puesto un triste dato... en qué momento de la revolución pasa ese efecto, qué diferencia de temperaturas hay entre polo y ecuador... cuanto dura el efecto.. cómo se midió dicha temperatura... etc etc). Ahora bien, el motivo de mi exposición no era demostrar lo poco que sabemos de Urano(en especial un servidor), es demostrar que no eres capaz de encajar una crítica cientifica seria a esa pagina web que tienes a la que no me atrevo ni a poner calificativos. No eres capaz de decir "es cierto... los polos terrestres son fríos por culpa de su falta de exposición solar y mi hipotésis del eje terrestre era una patraña". Antes que eso prefieres patalear y decir que como los demás no sabemos otras cosas, tus patrañas son justificables. Y encima nos acusas de crucificarte y de maltratarte.

Antes bien, para escribirte la respuesta anterior, me he tenido que molestar en buscar cuanta radiación solar recibe Urano, en calcular cuanto tiempo de exposición solar tiene el polo y el ecuador y en hacer unos cálculos básicos para intentar demostrarte que los inviernos terrestres no vienen determinados por un núcleo que está a 5000 km de profundidad (y estoy solo tomando un ejemplol SIMPLE de todo el articulo). Evidentemente en vez de atarcame mirando si habia calculado algo mal has preferido hacerlo con la argucia de "me estais maltratando".
Si no sabes algo, preguntas, estudias y analizas. Si hay algo que no te cuadra con lo oficial, investigas, estudias más aún, calculas y sacas conclusiones. Lo que no puedes pretender es presentarte aqui tocando las trompetas de Jericó con tus descubrimientos sensacionales y esperar que te aplaudamos cuando hacen agua por todas partes.Lo normal es que una teoría seria sea discutida(cierto, que a veces cruelmente y de manera injustificada debido al inmovilismo que muchas veces acompaña a la ciencia), pero las tuyas sólo son dignas de la más tierna compasión.

Me había propuesto coger uno de tus articulos-que-cambiarán-el-mundo y hacerle una crítica punto por punto física, matemática e incluso lógica, pero para qué perder el tiempo. La respuesta será la misma "crucificáis al que piensa diferente!" o "sois sectarios!".

Así que pensandolo bien aprenderé como algún otro contertulio a ignorar estos hilos sensacionalistas en que además se sentencia y en los que hablamos de 0K (por favor, ya puestos te pediría que quitaras lo de "º" : está ya muy desfasado eso de "grado kelvin") como si habláramos de la temperatura de Candanchú o de lo que pasó antes de la singularidad, como si fuera lo que pasó antesdeayer y a los que no puedes ni decirles que han roto un par de leyes fundamentales porque te acusan de reaccionario.

Supongo que este mensaje no será de tu agrado (y eso que siempre estoy muy, pero que muy lejos del insulto) y por ello te pido disculpas anticipadamente y que mi fama de cascarrabias crecerá de manera exponencial. Pero llegados a este punto, lo mejor es que me vaya a informarme hasta que comprenda el clima de Urano, para poder tener derecho a contestar que tus articulos rompen 2 de las tres leyes de la termodinámica, toda la teoría del calor hecha durante 150 años, 500 años de física clásica y 100 de física relativista. Eso sí... qué mejor manera que aprender sobre Urano, que ir hasta allá. Es bastante fácil: simplemente uno se concentra, crea su propio universo espacio-temporal, se quita su propia inercia y en menos de 3 horas a c , allí te plantas.
Última edición por ramsonian el 23 May 2005, 23:54, editado 2 veces en total.

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Mensajepor alshain » 23 May 2005, 20:35

Franky escribió:Tengo una duda, bueeeno vale, muchas; pero en este caso dime una cosa: esos fotones cómo estan, ¿detenidos, o se mueven por el espacio?.

La respuesta de Jomlop es correcta; los fotones se mueven siempre a c en el vacío. Los del fondo, emitidos cuando el universo (que ahora tiene 13.700 millones de años de edad) tenía 300.000 años de edad, han recorrido desde entonces una distancia propia (recorrida-por-la-luz) de 13.400 millones años luz, que corresponde con una distancia comóvil de unos 45.000 millones años luz (esta segunda distancia corresponde con la que se mediría sobre una hipersuperficie de tiempo constante).

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Mensajepor Franky » 23 May 2005, 22:00

ramsonian escribió:
Antes bien, para escribirte la respuesta anterior, me he tenido que molestar en buscar cuanta radiación solar recibe Urano, en calcular cuanto tiempo de exposición solar tiene el polo y el ecuador y en hacer unos cálculos básicos para intentar demostrarte que los inviernos terrestres no vienen determinados por un núcleo que está a 5000 km de profundidad (y estoy solo tomando un ejemplol SIMPLE de todo el articulo). Evidentemente en vez de atarcame mirando si habia calculado algo mal has preferido hacerlo con la argucia de "me estais maltratando".

Lo siento majo, pero si no hubieses puesto la coletilla de:
Si te pones a calcular -cosa que dudo que hagas-

no me habría sentido ofendido.
Y luego escribistes:
Opino lo mismo que Alshain y que tantos otros. No te interesa demostrar tus teorías ni ser constructivo con ellas mismas. Nunca admitirás que relacionar el frío polar terrestre (porque tu artículo trataba del interior TERRESTRE, no del de Urano) con el eje de giro del núcleo es una equivocación propia de una formación escasa o de una meditación mínima sobre el tema -es más, habla muy poco de tu formación astronómica y física- . Lo que te interesa es levantar polémica y montar el numerito.

Creo que el comportamiento de Urano es una prueba en favor de mis teorías, pero es una forma de verlo. Comprendo que no tenga por qué verlo igual otra persona.
Por lo demas, creo que eres tú el que debería meditar sobre tu comportamiento. En ningún momento yo habre tratado mal a nadie por sus ideas, ni he intentado ridiculizarle, acepto a los demás con sus ideas, sólo afirmo las mías.
ramsonian escribió:
En algo estamos de acuerdo, en que no sé explicar el comportamiento de Urano (sí, ese comportamiento que tú has traído a colación y del que ni siquiera has puesto un triste dato... en qué momento de la revolución pasa ese efecto, qué diferencia de temperaturas hay entre polo y ecuador... cuanto dura el efecto.. cómo se midió dicha temperatura... etc etc). Ahora bien, el motivo de mi exposición no era demostrar lo poco que sabemos de Urano(en especial un servidor), es demostrar que no eres capaz de encajar una crítica cientifica seria a esa pagina web que tienes a la que no me atrevo ni a poner calificativos. No eres capaz de decir "es cierto... los polos terrestres son fríos por culpa de su falta de exposición solar y mi hipotésis del eje terrestre era una patraña". Antes que eso prefieres patalear y decir que como los demás no sabemos otras cosas, tus patrañas son justificables. Y encima nos acusas de crucificarte y de maltratarte.

Lo primero que quiero decirte, es que si has leido mi página web, habrás podido comprobar que tengo un lema que repito en muchos de los articulos que desarrollo, y es el siguiente:
"Aqui no se les obliga a nada, sólo les pido que lo lean, lo mediten y que extraigan sus propias conclusiones". Dejo que la gente piense por sí misma, y es lo que tu has hecho, lo cual me parece estupendo; pero por favor, no vengas a decirme lo contrario, yo no estoy abligado a pensar como tú, respeto tus ideas. No son las mismas que las mías, pero no vengas a querer cambiarlas a la fuerza.

Un saludo.[/b]

Franky
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Mensajepor Franky » 23 May 2005, 22:13

Gracias a jomlop y a alshain por sus aclaraciones.
Bueno, sólo una cosa; ¿no os parece que el espacio, lo que llamamos el vacío espacial interplanetario, se comporta como el cuerpo negro más perfecto que existe?. Absorve las radiaciones y no emite radiación.

Un saludo.

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Mensajepor Jomlop » 23 May 2005, 22:36

Franky verás, estoy más de acuerdo con Ramsonian que contigo en el sentido de que como ya apunté en otro mensaje la ciencia no funciona de esa forma, no se lee, se medita y se sacan conclusiones lo que se hace es que se lee, se medita, se desarrolla matemáticamente y se sacan conclusiones, y se confirman con experimentos. Por eso se te quejan tanto, no das datos ni razonamientos basados en algo, lo de la coletilla picajosa de "dudo que te pongas a calcular" tienes que reconocer que hasta ahora es cierto, por mucho que digas que te sentiste ofendido, por ejemplo ¿Porqué lo de Urano apoya tu teoría? ¿en que datos o razonamientos basas eso?

No entiendo muy bien lo del vacio espacial como cuerpo negro, el vacío no absorve en si mismo la radiación y si que emite (todas las noches vemos las estrellas a través del vacío) además un cuerpo negro no tiene que no emitir, de hecho la famosa "radiación del cuerpo negro" es radiada por él.

Saludos
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Mensajepor illu » 23 May 2005, 23:30

Jomlop escribió:Franky verás, estoy más de acuerdo con Ramsonian que contigo en el sentido de que como ya apunté en otro mensaje la ciencia no funciona de esa forma, no se lee, se medita y se sacan conclusiones lo que se hace es que se lee, se medita, se desarrolla matemáticamente y se sacan conclusiones, y se confirman con experimentos. Por eso se te quejan tanto, no das datos ni razonamientos basados en algo, lo de la coletilla picajosa de "dudo que te pongas a calcular" tienes que reconocer que hasta ahora es cierto, por mucho que digas que te sentiste ofendido, por ejemplo ¿Porqué lo de Urano apoya tu teoría? ¿en que datos o razonamientos basas eso?

No entiendo muy bien lo del vacio espacial como cuerpo negro, el vacío no absorve en si mismo la radiación y si que emite (todas las noches vemos las estrellas a través del vacío) además un cuerpo negro no tiene que no emitir, de hecho la famosa "radiación del cuerpo negro" es radiada por él.

Saludos


********
dice illu :

Estimado Jomlop,

Se puede hacer todo lo que dices y aun asi estar muy errado.

al menos eso es lo que nos dicen

http://www.metaresearch.org/cosmology/BB-top-30.asp

http://www.cosmologystatement.org/

An Open Letter to the Scientific Community

ahora mismo nadie puede resolver realmente el problema
horizonte tenemos que tener fe de que la inflacion lo hace
eso si nadie tampoco ha podido extablecer un mecanismo valido
para la inflacion y la suma continua.

saludos

illu

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Mensajepor ramsonian » 23 May 2005, 23:48

8O 8O
¿Que lo de Urano apoya tu teoría?
¿El qué?

¿Que yo, que no soy físico ni metereologo no sepa explicar la meteorología de un planeta que está a 20 UA implica que tus deduciones son correctas?Pues, estarás contento, porque con ese razonamiento tan lógico, toda la ignorancia que tengo en tantas cosas será razón suficiente para darte el Nobel.

¿Que dudo que te pongas a calcular qué calor y qué tiempo se necesitaría para aumentar un Kelvin la atmosfera de Urano supuesto un sistema cerrado y adiabático (con sólo el aporte solar de calor)? Pero cómo no voy a dudar si llevamos varios días de discusión y el único número que has puesto ha sido el cero (grados) kelvin!

¿Qué estoy seguro que tu formación científica y matemática es nula o casi nula y que todo lo que nos cuentas es producto de un par de libros de divulgación científica y a lo sumo un curso de Historia de la Ciencia? Pues claro... porque hay que tener valor para romper todas esas leyes FUNDAMENTALES que has roto sin poner ni un triste contraejemplo o un dato numérico, quedarse tan campante y encima decir que los demás queremos imponer nuestro criterio ¡Y ENCIMA QUE NO TE VAMOS A CONVENCER!. Vaya por Dios... en fin. Un razon más para no pelear más por este caso perdido.

Aún así, mira, sinceramente, me da igual lo que pongas en tu web, como si pones que la gravedad no existe y que en realidad no nos despegamos de la Tierra por el efecto ventosa de los pies sobre el suelo (dado que de matemáticas no decimos ni pío, supongo que nunca podrías rebatir esa hipótesis). La web se califica por sí misma. La mayoría de las afirmaciones revolucionarias que haces son falsas o carentes de la más mínima lógica (como el hecho de que porque haya mucha presión el núcleo está a 0 K... y pones al lado un manto fundido....- adios a la segunda ley de la termodinámica- ).
Y las que no cojean carecen de una base matemática seria. Quizás dentro de millones de años se pueda viajar a la velocidad de la luz creando un espacio-tiempo propio. Yo no lo sé- vaya, seguro que por decir "no sé adivinar el futuro" es un prueba de que tus teorías son ciertas-, pero mientras no pongas el desarrollo matemático y demuestres esa posibilidad todo ese rollo "espacio-temporal" no es más que un guión copiado de cualquier serie de ciencia-ficción (ya ves, ni siquiera podrías arrogarte el mérito de la originalidad)

En cuanto a lo de qué es la radiación de un cuerpo negro, como lo que yo te diga no le vas a hacer ni caso, te remito a la Ley de Stefan-Boltzman, que seguro que les harás más caso a ellos que a mi.

Y en cuanto a lo de la velocidad de los fotones.... en fin... No quiero ser cruel porque para eso estamos: para responder a lo que sabemos y aprender de lo que no sabemos, pero no es una pregunta muy digna que digamos de alguien que acaba de romper la teoría del Big-bang, conseguido viajar más rápido que la velocidad de la luz y demostrado qe el nucleo terrestre está a 0K.

Este comentario anterior no lo hago con crueldad.. simplemente me parece fabuloso que tengas tus inquietudes, que leas, que saques tus deducciones y que incluso las expongas y publiques y que preguntes tus dudas por muy simples que parezcan. Todos lo hacemos. Pero si no te sale lo que debería salir y no estás muy, pero que muy seguro de lo que has hecho, la frase correcta es "Me sale esto y es algo raro...¿Podéis decirme donde me habré equivocado?" Y si nadie lo encuentra, felicítate porque es que has descubierto algo grande.El hecho de suponer que has roto con todo el pensamiento científico sin poner una sola fórmula simplemente denota una soberbia sin límites.

Ahora bien.... eso de "No quieras cambiar mis ideas" demuestra una mentalidad más bien cerrada. Yo mismo te saco a hombros si de alguna manera me demuestras que hace frío en los polos porque no le llega calor del manto terrestre (que a lo mejor sí que influye, no digo que no, pero seguro que influye infinitamente más la luz del sol... lo mismo que el efecto ventosa de los pies seguro que influye en que no nos lleve el viento... aunque yo apostaría más por la gravedad)

Y nada más. En ningún momento he intentado desacreditarte ni ofenderte. Si lo he hecho te pido disculpas (de nuevo... y es la segunda vez). Aún así veo que poco o nada me aporta a mi o a ti todas estas conversaciones, así que a partir de ahora seré escueto y simplemente pondré la ley o principios que violas con tus suposiciones o aplaudiré tus aciertos.

Afectuosamente.

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