Aprenderemos o moriremos en el intento

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Jomlop
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Mensajepor Jomlop » 27 May 2005, 14:29

illu escribió:Explicacion y demostracion matematica de que los resultados experimentales
del experimento MM, NO pueden realmente demostrar la inexistencia del
eter, asi como la constancia de la velocidad de la luz, como erroneamente
los ideologos de la ciencia han promovido y muchos foreros han creido.

http://www.websamba.com/illum/mm.pdf
saludos
illu

No verás, no dudo de que tengas textos y enlaces de que el experimento de MM no es definitivo, ya lo se, los he leido, los has puesto varias veces ya. El tema propuesto es ecuaciones diferenciales

Saludos
"Una vez hayas probado el vuelo siempre caminarás por la Tierra con la vista mirando al cielo, porque ya has estado allí y allí siempre desearás volver" Leonardo da Vinci ¡Lo dijo 400 años antes de alguien volase!

Franky
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Mensajepor Franky » 29 May 2005, 13:01

beam escribió:
Intuitivamente podemos tender a pensar que si la luz se comporta como una onda entonces debería moverse por un fluido, al que se le podría llamar éter. Cuando se realizó el experimento MM se pensó que si existía el éter (como algo estático) y nos desplazabamos por el entonces la dirección y velocidad de la luz pordrían cambiar dependiendo de la dirección en la que hiciésemos incidir el haz de luz. Desgraciadamente MM no descubrieron ninguna variación a este respecto, por lo tanto se dedujo que no existía el éter.
(...)
A donde quiero llegar es a lo siguiente: Ese éter o lo que sea, exista o no, no puede ser detectado ni medido por los medios técnicos existentes a día de hoy, y hay muchos científicos que estan estudiando el tema con presupuestos asignados para averiguar todo lo posible sobre ese tema. Por lo tanto no tiene sentido que se intente construir (en el caso de que exista el éter) una teoría del eter. Si no se puede detectar es imposible hacer nada, lo único que se puede hacer son libros de ciencia ficción intentando emular a Julio Verne.


Creo que tienes razón, el eter exista o no, no puede ser detectado. De todas formas, no se en que condiciones exactas se realizó el experimento MM, pero de haber detectado algo no habría sido una variación en la velocidad de la luz, sino un desplazamiento en la banda de frecuencias de emisión de la luz (no se si está bien dicho ésto), como ocurre con el desplazamiento al rojo observado en las galaxias.
En mi opinión (no soy científico), creo que el eter existe, pero como bien dijo beam no se puede detectar.

Un saludo.

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illu
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Mensajepor illu » 29 May 2005, 19:22

Illu ya que le contestas a Zaphod ¿porqué te saltas esa parte del texto?
Cita:
Esa teoría de un electron dentro de otro universo, ¿puede calcularse, medirse,
oservarse, intuirse en base a algún fenómeno concreto? ¿no? Pues quizá estemos
mezclando ciencia con filosofía
**********
dice illu:

Mi estimado Jomlop,

jajajaj, no se porque se preocupa tanto de que me haya saltado esta
parte del texto y porque no se preocupa por la ausencia de respuesta a mi
replica, pero ni modo, quizas no encontre muy importante responderle
a Zaphod esta parte, porque primeramente haria mucho mas larga la
respuesta, y porque aunque algo no pueda calcularse, medirse, observarse
o intuirse en base a algún fenómeno concreto, no quiere decir que no exista
sea imposible, que no pueda descubrirse en lo futuro o que no se pueda teorizar
sobre el mismo. El avion antes de ser inventado no podia calcularse, medirse
oservarse o intuirse en base a algún fenómeno concreto, por lo menos para
ciencia de aquel momento, ya que muchos cientificos, lo declararon como
imposible y hasta la oficina de patentes de los Estados Unidos no permitia
ningun registro sobre el invento, sin embargo se llego a inventar. Nadie quita
que algun otro gran invento tecnologico, que pueda parecer en lo futuro, sea
lo que nos diga que lo que parecia imposible ya no lo es y/ que nuestra ciencia
estaba muy defectosa tanto en su metodologia como en sus interpretaciones. voy
a ofrecerle otro ejemplo la teoria del multi universo (multiverso) por ahora
esta mas alla de nuestra capacidades tecnologicas pero nadie la descarta, tambien
ocurre lo mismo con las teorias de las cuerdas y con la teorias de multiples
dimensiones. En fin por varias razones no debemos limitarno, ni limitar la
creativada y expresion de otros, porque no seamos capaces o no se nos halla
educado al respecto.

La ciencia y la filosofia siempre iran de la mano porque nos guste
o no la ciencia desde sus comienzos esta basada sobre asunciones
filosoficas, metafisicas y hasta teologicas. Esto es algo que podemos
tratar en un foro por separado, digo si le interesa saber que de donde
realmente proviene la ciencia.


**********

además me niego a que me digas esto:
Cita:
a la mayoria de la gente de este y otros foros, la ideologia cientifica
imperante , que no nos enseña realmente a pensar, sino mas bien a seguirla
y aceptala

Una de las cosas que me enseñaron fue precisamente a no fiarme de la ciencia
por que sí, por eso se molestan en demostrarte todas las teorías basandose en
sus respectivos principios pero te decian siempre frases como: hasta ahora el
calor calienta o mañana puede que soltemos una manzana y no caiga al suelo pero
hasta ahora siempre cae,... sobre todo en los primeros cursos, luego ya es algo
que va directamente en la forma de pensar.
***********
dice illu :

jajajja ,las manzanas pudene caer desde que existen, sin que necesiten de una
descripcion matematica, las descripciones que tenemos no explican, ni dicen que
es gravedad, sino sola la computan y describen la interaccion. El describir algo
que ocurra naturalmente, no lo explica y no nos hace mejores conocedores del fenomeno
o proceso, ni siquiera nos asegura que la descripcion sea la correcta. Mas importante
y mas cientifico seria, ir mas alla de las descripciones matematicas y que se pueda
descubrir que es realmente la gravedad y ademas que se pueda duplicar o reproducir
experimentalmente.

No podemos negar que no se permite la pluralidad teorica y ya eso de por si, nos
dice mucho, nos dice que la ciencia actualmente es y actua de muchas maneras
como si fuera la religion catolica o un partido comunista en el poder y si
es cierto, que cierta partes no le adoctrinaron en muchas mas esta mas adoctrinado
de lo que pueda percatarse.

***********

Cita:
Por lo menos yo no tengo ninguna intencion de desacreditar los metodos cientificos
sino mas bien lo que intento es promover que se respete la pluralidad teorica, las
teorias alternativas y que la gente entienda que la ciencia no es una vaca sagrada
y que nos permite critica y revisiones tanto de sus metodos como sus resultados aun
que esta ya sea una practica casi abolida y manipulada por los ideologos de la
ideologia cientifica imperante.
***********
No repitas mas lo mismo, estamos de acuerdo y nos lo dices como si te estuviesemos
diciendo que no, lo que pasa es que yo estoy dispuesto a derribar una teoría si me
demuestras que es falsa, un sólo contraejemplo contrastable me vale, pero no lo haces.
Ahora te encabezonas con tres cosas: los GPS sin relatividad, el experimento de
Michelson-Morley y el Big-Bang.
**********
dice illu :

Primeramente de que solo pueda existir la supremacia de una teoria, sin ninguna posible
competencia, de que no se permitan la existencia o cohexistencia de otras teorias alternativas
es algo, que ya no debe considerarse ni natural, ni cientifico, aunque esto sea a lo que se
acostumbre y se imponga. No debe considerarse ni natural, ni cientifico, si realmente se
conocen nuestras limitaciones y capacidades para conocer y mas aun si eres conocedor y prac-
ticante de la pluralidad teorica y de lo que esto implica. Esta actitud exclusivista descri-
minatoria y supremacista de las teorias en el poder, es desde mi punto de vista y desde el
punto de vista de algunos otros, una de las mayores desventajas (no la unica) en la que historica-
mente ha incurrido nuestra ciencia. Lo correcto seria que conociendo lo que es la pluralidad
teorica y lo que esto implica, que se permitieran y se estimulara la cohexistencia y la
pluralidad teorica, ya que esto repartiria mejores dividendos y permitiria un mejor conocimiento
de la naturaleza. Por segundo, tengo que repetirlo, porque muchos interpretan mis criticas
a la ciencia como si esto fuera ilegal o prohibido, como si no la conociera o fuese una
desacreditacion del metodo cientifico y nada esta mas lejo de esto.

**********
Ahora mismo no tengo ni idea de si necesitas relatividad para los GPS pero yo tampoco
he leido nada de que si haga falta, de todas formas los cálculos para determinar la
posición a través del GPS con 2m de error no creo que esten a mi altura ni a la tuya,
el experimento de MM puede que no demuestre que exista el eter (en el mismo artículo
piden que se hagan más experimentos ya que no obtienen resultados concluyentes) pero
a mi parecer la navaja de Ocam (¿se escribe asi?) me dice que lo más sencillo es
suponer que no exista ya que su principal beneficio era explicar la propagación de
la luz y ya no hace falta para ello. Ademas supone creer que todo está dentro de un
material hiperrígido que a la vez no ofrece resistencia a los movimientos . Finalmente
la Teoría del Big-Bang es la teoría más aceptada, tiene puntos a favor y en contra
pero también se conocen otras que además has indicado tu mismo, aqui nos movemos en
los bordes de las teorías actuales y parece ser que la teoría que mejor se ajusta es
el Big-Bang pero contínuamente se realizan experimentos para confirmar o refutar
estas teorías.
*********
dice illu :

Esto si que es extraño, pero ni modo, siempre se ha dicho que los GPS no podrian mantener
su sincronismo y funcionar adecuadamente, si no se toma en cuenta para esto la relatividad
para muchos, esta es un prueba irrefutable de la utilidad y veracidad de la relatividad
y es una muy utilizada propaganda de los promotores de la ideologia imperante, pero la
realidad es que existe otro modo mas eficaz de sincronizar los relojes de los GPS que no
es siguiendo la relatividad de Einstein y cuando uno lo dice, ajajajaj es casi como si se
estuviera comiendo la hostia o haciendo gargaras con el agua bendita delante del cura.


Siento decirte que yo conosco bastante bien a la teoria del Big Bang, jajajja hasta
tengo un video confenrencia con transcripcion y todo de su defensa, impartida por
otro doctro en ciencias) y no solo no se ajusta, sino que ni siquiera por varias razones
se deberia llamar teoria del universo. Lo que esta ocurriendo es que se quiere mantener
a como de lugar como verdadera, porque de antemano la gran mayoria ya fuimos adoctrinados
para aceptarla como correcta, continua siendo una idea rentable, basada en la TGR etc y de
otro modo ya tendrian que permitirse la pluralidad teorica etc. (1).
***********

Respecto al enlace que ya has puesto 6 o 7 veces de la carta contra la ciencia oficial
¿cuanta gente la firma? ¿200? ¿1000? comparado con los millones de científicos que
aceptan lo oficial no es mucho, de todas formas respeto y aplaudo su forma de actuar,
como ya he dicho varias veces es la única forma de hacer más sólidos los cimientos de
la ciencia: que los ataquen y ver si resisten. (por el momento resisten)
*********
dice illu :

No me parecen que han sido tanta veces quizas dos o tres veces, seguro que lo dices por
Fraakli, que tambien lo repitio alguna veces, pero ni modo, la realidad es que se debe
permitir la pluralidad teorica y no seguir manejando la ciencia, con la autoridad y el
autoritarismo de un solo partido en el poder y sin contrarios, como la iglesia catolica
o como el partido comunista, mas aun cuando la rentabilidad de la ciencia depende del
contribuyente. Mire usted, si pueden existir teorias alternativas y aplicaciones practicas
que nos permitan las misma funcionalidad para los GPS y aceleradores de particulas etc si
existen teorias alternativas que nos permitan explicar o describir lo ya descrito por las
teorias impuestas
Si sabemos que no conocemos la realidad, sino solo muy limitadas respuestas a nuestro modo
de questionar e investigar etc, consideramos que no existe una verdadera razon para que la
gente se escandalice frente a estas teorias alternativas, ni se invente diferentes modos
para frenar ese derecho tan natural y conveniente de la pluralidad teorica.

Eso de que resisten, depende mas, de que se quieren hacer resistir a como de lugar, no de
que realmente resistan. Lo que usted considera como ciencia oficial, no es la verdadera ciencia
sino que es la ideologia y la politica de un grupo en el poder, una ciencia ideolizada que
mantienen e imponen un modo de hacer ciencia, de saber y experimental, por supuesto este grupo
no renunciara a su control y poder, ni estimulara la plularidad teorica porque esto debilitaria
su rentabilidad, su gran control y poder.

************

Finalmente recordarte que en otro hilo sigo esperando a ver temas de tu estupenda
videoteca
*********
dice illu :

Que quiere que haga, que le diga donde comprarla, quiere saber si realmente tengo
lo que digo tener o quiere que le suba algunas conferencias.

saludos

illu

(1)
http://www.websamba.com/illum/9806011.pdf (ingles)

(1)
http://www.websamba.com/lucido/pluralismo.htm (español)
_________________

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illu
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Mensajepor illu » 29 May 2005, 19:27

Bean escribio :

Hola Illum

Te quiero comentar más o menos hasta donde llegué yo cuando estuve mirando
el tema del experimeto MM y la relatividad.

Intuitivamente podemos tender a pensar que si la luz se comporta como una onda
entonces debería moverse por un fluido, al que se le podría llamar éter. Cuando
se realizó el experimento MM se pensó que si existía el éter (como algo estático)
y nos desplazabamos por el entonces la dirección y velocidad de la luz pordrían
cambiar dependiendo de la dirección en la que hiciésemos incidir el haz de luz.
Desgraciadamente MM no descubrieron ninguna variación a este respecto, por lo
tanto se dedujo que no existía el éter.
**************
dice illu :

Mi estimado Bean,

Esto es mas complejo de lo que tu piensas y usted solo tiene una version muy
limitada y hasta muy manipulada de lo que fueron los resultados del experiento MM
y la forma de interpretarlo.

Mira lease este enlace para que vea que complejito es este tema.

http://www.websamba.com/lucido/cahill.pdf

***********
Bean escribio :
Luego llegó Einstein con su teoría de la relatividad y sacó una serie de deducciones
para el caso en que no exista el éter. Su teoría hasta el día de hoy funciona muy bien
y por ello es tan comunmente aceptada. Sin embargo, esta teoría hace aguas por algunos
sitios.

http://www.sondasespaciales.com/modules ... e&sid=1318
**********
dice illu :
Lo mismo que se puede explicar con la descripcion de Einstein, se puede tambien
describir con la descripcion de Lorentz y no esta mas decirte que la descripcion
de Lorentz fue apriori a la de Einstein. Como he dicho en otras ocasiones, las
mismas pruebas que pasa la descripcion de Einstein, las pasa la descripcion de
Lorentz, pero esta pasa alguna pruebas mas que la descripcion de Einstein no
ha podido pasar. Si usted quiere tener mayor idea puede visitar el siguiente
enlace para que pueda tener mayor informacion de lo que estamos debatiendo.

http://www.websamba.com/lucido/flandern01.pdf


*******
Bean escribio :
A donde quiero llegar es a lo siguiente: Ese éter o lo que sea, exista o no, no puede
ser detectado ni medido por los medios técnicos existentes a día de hoy, y hay muchos
científicos que estan estudiando el tema con presupuestos asignados para averiguar todo
lo posible sobre ese tema. Por lo tanto no tiene sentido que se intente construir (en el
caso de que exista el éter) una teoría del eter. Si no se puede detectar es imposible
hacer nada, lo único que se puede hacer son libros de ciencia ficción intentando emular
a Julio Verne.
*********
dice illu :

Como le dije le repito, esto es muchisimo mas vasto y complejo de lo usted puede creer
o le han informado, por lo que su problema es que no esta jugando con todas las cartas
sino solo con una pocas ya marcadas (chuecas). Si existen experimentos del tipo del MM
cuyos resultados experimentales se pueden interpretar como una deteccion del eter y como
deteccion del movimiento absoluto, que usted y una gran mayoria no los conosca no significa
que no existan.
*********

Personalmente intuyo que sí, que tiene que existir un medio por el que se propague la
luz y que permita la fuerza gravitatoria, las interacciones nucleares fuertes y débiles
y sabe Dios qué cosas más. Si no, por qué ¿G=6.67300 × 10E-11 6.67300 × 10-11 m3 kg-1 s-2
y c=300000 Km/s?. También en mi opinión creo que el proclamar a los 4 vientos cosas que
no se pueden avalar experimentalmente ni darles sentido formal (sin las matemáticas te
quedas sin el poder de predicción, y por ejemplo, no se podría enviar una sonda a Saturno)
es absurdo y a lo único que contribuyen es a hacer tabú científico ciertas hipótesis que
podrían ser correctas.
*********
dice illu :

La deologia imperante que se hace llamar ciencia, imponiendo un solo modo de hacer
ciencia, nego cualquier posibilidad de considerar el llamado eter, sobre un experimento
(MM)cuyos resultados experimentales realmente, no le invalidan, pero ahora nos
hablan de cosas como materia oscura, energia oscura, vacio cuantico etc, que
en definitiva son casi mas escurridisas que el propio eter. No hay duda que tiene que
existir un campo previo, ya sea gravitatorio, cuantico etc del cual se genere el movimiento
se forme la materia y lo que nosotros interpretamos y describimos como leyes y constante
universales etc.

Tampoco yo estado proclamando a cuatro vientos cosas que no se puedan avalar experimen-
talmente porque como le dije, si existen expeimentos del tipo MM, cuyos resultados
se pueden interpretar como deteccion del eter. No se donde sacas que sin las matematicas
mnos quedamos sin el poder de prediccion, esto es dices es otra magufada, muy comun en la
gente que siguen las ideaas que la han puesto en su cabeza. Deberias saber que los Caldeo
podian predecir sin equivocacion alguna los eclipses y para esto no usaban el calculo
ni las descripciones gravitatorias.

********
Bean escribio :

Por último, los científicos se dedican su vida a investigar, los informáticos a hacer
programas, los mecánicos a arreglar cosas, etc... Dedicate a lo que quieras, pero no
te metas en cosas a las que otras personas dedican su vida y que se toman su profesión
como algo serio, porque tú no vas a saber más que ellos.

************
dice illu :
Esto me recuerda, cuando para hacer ciencia era obligatorio hablar latin o de otro
modo no podia hacer, ni opinar sobre la ciencia, fijate que es mi derecho y mi deseo
meterme en todo lo que me interece, ya sea ciencia, informatica etc. ademas porque
yo soy un estudioso de los estudiosos y un teorico, asi que esta demas que trate
limitarme porque a usted, no le gusta que se critique como se esta haciendo ciencia
o lo que se ha impuesto como ciencia.

saludos

illu

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