Hola:
Se ha hablado bastante de este asunto y hay gran cantidad de información sobre él, pero mezclada y en muchas ocasiones errónea.
Abro el hilo porque me parece que podemos llegar a alguna conclusión entre todos, el que no lo tenga claro, el que ya lo tiene evidentemente no aprenderá nada nuevo.
Lo primero una imagen para saber lo que es.
En este caso está sacada con una QHY5LII y un Lunt60BF1200.
Resumiendo la teoría mucho, los anillos son un fenómeno bien conocido de la luz monocromática anillos de Newton o Newton Rings en inglés. La luz filtrada de los telescopios Ha solares es monocromática, esta luz al atravesar una parte óptica curva y reflejarse en otra plana crea un efecto de anillos en la imagen, parecido a la prueba que se realiza a los espejos secundarios planos para saber su planitud. Buscad por Newton Rings y hay dibujos y explicaciones muy detalladas.
En imágenes sin barlow o no existe el problema o es tan pequeño que no se nota. Al colocar una barlow se hace visible claramente. Parece que el culpable es la barlow, porque el problema surge al colocarla y porque si se navega por internet lo suficiente se ve este defecto en imágenes hechas con cámaras QHY, DMK, Flea,... así que no parece ser la cámara.
Sin embargo también se ven imágenes con el problema sin usar la barlow a foco primario... asi que nuestro gozo en un pozo, no es la barlow, solo parece que lo incrementa.
Curioso es que no a todo el mundo le sale el defecto con equipos exactamente iguales, lo que da que pensar que es algo aleatorio del fabricante de las cámaras. ¿Qué hay en la cámara que produzca este problema?, pues tenemos tres superficies implicadas, el cristal protector del chip que está pegadito a él a menos de 1mm (son dos superficies) y la propia zona sensible del chip. Así que hay varias opciones o las dos superficies del cristal protector no son exactamente paralelas, o ambas del cristal protector (bien paralelas entre si) se encuentran inclinadas respecto al chip o hay quien dice que la luz reflejada en el chip y que sale rebotada otra vez hacia el cristal protector provocan este problema.
Hay quien le ha desmontado el cristal protector que cubre el chip, porque piensa que es el culpable, sin embargo ha seguido con el problema, esto es lo mas desconcertante, pues al quitar el cristal solo nos queda la óptica del telescopio, el prisma y la superficie del chip, lo que da que pensar que es sencillamente el chip que está en la posición exacta que provoca el efecto, o que es cualquiera de las superficies ópticas del telescopio.
Después de todo este rollo, no sabría decir dónde está el problema, si al tipo que le quitó el cristal al chip le hubiera desaparecido el problema pues estaría claro, pero es que no, siguió con él. El uso de diferentes cámaras a veces corrige el problema pero ¿por un problema de la cámara o porque coincidió y Yogurtu hizo su aparición?, visto las experiencias por la red yo creo que es solo cuestión de suerte.
No se soluciona variando parámetros de captura, ganancia, brillo, contraste, t exp, o girando el etalon del telescopio solar, como mucho lo enmascaramos un poco pero a costa de perder calidad de imagen, no es solución, es esconder el problema a costa de empeorar la imagen. Esto lo he experimentado, por desgracia no he tenido tiempo de experimentar mas cosas, sobre todo las posibles soluciones que ha encontrado la gente:
- A veces es tan poca cosa que basta con girar la cámara o mas bien yo diría que al girar la cámara la inclinación del chip se modifica o apretar mas o menos el tornillo de sujeción del portaocular.
- Inclinar el chip lo suficiente para hacer desaparecer las franjas, hay accesorios que permiten hacerlo, o aventurarnos a meterle mano a la ccd internamente y forzar la inclinación del chip si es que se puede. Se soluciona si, pero induce una ligera variación del foco en diferentes zonas del chip, dependerá de la cantidad que se incline si será soportable o no.
- Flats, es la solución mas fácil y rápida. Olvidarse del problema y corregirlo haciendo unas tomas flats desenfocando el Sol.
- Fijación del chip en la placa o de esta en la carcasa. El chip se suelda a la placa puede ocurrir que las tensiones provocadas lo doblen ligeramente y sean el origen aleatorio de que aparezca o no el problema. Al igual la placa se fija a la carcasa con tornillos su apriete puede provocar tensión a la placa y que la doble. Estamos hablando de ligerísimas variaciones
- Modificar el telescopio solar, ni idea de por donde empezar en caso de que fuera realmente el culpable.
No he tenido tiempo de experimentar todo ello, pero lo que si me ha quedado claro de todo lo que he leído y he podido experimentar es que el culpable no es tal o cual marca de cámara y que de existir el problema tiene solución, la más factible, rápida y sin complicarse la vida en mi opinión los flats.
Saludos
Máximo
Newton Rings, anillos en imágenes solares
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Re: Newton Rings, anillos en imágenes solares
Mensajepor AIP » 27 May 2013, 22:27
Otra solucion rapida es estacionar "mal"
Me explico: si estacionamos de mal, el sol se movera mientras grabamos el video. Si aprovechamos este movimiento para poner la camara de manera que el movimiento sea paralelo al de los anillos, luego en el apilado se suman todos y no aparecen. Probado por mi.
Eso de los flats, como se hacen haciendo un video??
Me explico: si estacionamos de mal, el sol se movera mientras grabamos el video. Si aprovechamos este movimiento para poner la camara de manera que el movimiento sea paralelo al de los anillos, luego en el apilado se suman todos y no aparecen. Probado por mi.
Eso de los flats, como se hacen haciendo un video??
Telescopio: Takahashi FSQ106EDX. TS115 Triplet APO
Montura: Takahashi EM400 Temma2. NEQ6 Pro II Belts
Cámara: Atik 16200 - Atik 460EX + Astrodon LRGB Gen2 E-Series + SX USB Filter Wheel
Guiado: Lunático EZG60 + SXLodestar
Enfoque: RoboFocus
AstroMatic + Polemaster
http://www.aipastroimaging.com
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Re: Newton Rings, anillos en imágenes solares
Mensajepor AIP » 27 May 2013, 22:33
Aqui la prueba aprovechando este movimiento:
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Re: Newton Rings, anillos en imágenes solares
Mensajepor aire » 27 May 2013, 22:40
Jolines Maximo... menuda explicación
lo de los flats en solar...
lo intenté una vez porque no me daba deshecho de unas motas en el sensor, pero claro al desenfocar las manchas desaparecen...
no pasa lo mismo con los anillos? se debe conservar el foco, no?
a mi se me había ocurrido sin variar el foco, apuntando al sol y meterle un folio delante del objetivo....
pero no llegué a probarlo
saludos
lo de los flats en solar...
lo intenté una vez porque no me daba deshecho de unas motas en el sensor, pero claro al desenfocar las manchas desaparecen...
no pasa lo mismo con los anillos? se debe conservar el foco, no?
a mi se me había ocurrido sin variar el foco, apuntando al sol y meterle un folio delante del objetivo....
pero no llegué a probarlo
saludos
Re: Newton Rings, anillos en imágenes solares
Mensajepor aire » 27 May 2013, 22:41
cierto Kokeee... no se notan para nada en tus imágenes.
un saludo
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Re: Newton Rings, anillos en imágenes solares
Mensajepor MaximoSuarez » 27 May 2013, 23:07
Los flats se pueden tomar desenfocando mucho o mejor, porque no tengo claro que desenfocar no afecte a los anillos, colocando una o varias laminas de metacrilato blanco delante. Difuminan la luz del sol y no afecta al punto de enfoque.
Servirá una lamina de flats también.
El registax permite cargar una imagen de calibración flat obtenida de un video apilado sin alinear.
Lo del error de seguimiento intencionado se me pasó comentarlo, es otra posible solución.
Servirá una lamina de flats también.
El registax permite cargar una imagen de calibración flat obtenida de un video apilado sin alinear.
Lo del error de seguimiento intencionado se me pasó comentarlo, es otra posible solución.
- MaximoSuarez
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Re: Newton Rings, anillos en imágenes solares
Mensajepor MaximoSuarez » 07 Jun 2013, 17:53
Culpable identificado, he realizado un pequeño pdf después de las pruebas que he hecho.
La conclusión, es la alineación de la barlow respecto al eje óptico o mas bien diría respecto a la superficie óptica plana del prisma.
Hice dos imágenes con exactamente el mismo equipo, una sale con los anillos y otra sin ellos la única variación es soltando el tornillo de sujeción de la barlow y jugando con la holgura que queda entre ella y el prisma hasta encontrar el punto donde desaparecen los anillos, para mantenerlo en su sitio le metí pequeñas cuñas en la holgura (puntas de mondadientes )
El pdf viene a resumir lo hablado, he puesto los nombres de Kokeee y Aire en agradecimientos, si quereis cambiarlo por vuestros nombres reales me lo decís, al igual si me olvido de alguien.
http://canaryastro.webs.com/apps/documents/
La conclusión, es la alineación de la barlow respecto al eje óptico o mas bien diría respecto a la superficie óptica plana del prisma.
Hice dos imágenes con exactamente el mismo equipo, una sale con los anillos y otra sin ellos la única variación es soltando el tornillo de sujeción de la barlow y jugando con la holgura que queda entre ella y el prisma hasta encontrar el punto donde desaparecen los anillos, para mantenerlo en su sitio le metí pequeñas cuñas en la holgura (puntas de mondadientes )
El pdf viene a resumir lo hablado, he puesto los nombres de Kokeee y Aire en agradecimientos, si quereis cambiarlo por vuestros nombres reales me lo decís, al igual si me olvido de alguien.
http://canaryastro.webs.com/apps/documents/
Re: Newton Rings, anillos en imágenes solares
Mensajepor aire » 08 Jun 2013, 16:49
Hola Maximo,
y gracias por meterme en los créditos, pero yo no lo merezco!!
al parecer por lo que he léido, es porque la superficie que recubre al sensor no es paralela del todo al sensor,
creo que el dibujo este de la wiki bien podría ser un ejemplo de lo que pasa,
como decías en el otro hilo no es exclusivo de ninguna marca aunque si ,quizás por un menor control de calidad, más propenso en unas que en otras.
Por otra parte como comentábamos y como bien relatas en tu pdf, la solución pasa por inclinar la superficie del sensor,
de hecho ahí está el "Interference Eliminator"
de Daystar, ojo al precio!!
http://www.moonglowtech.com/products/In ... liminator/
otras soluciones caseras como el "Dave’s Tiltometer" (ver al final de la página):
http://starrydave.com/?p=67
y TS tiene un anillito también pero no se si dará el suficiente ángulo para solucionar el problema
y a todo ni las DMK, ni las QHY5II ni otras tantas tienen rosca T2...
en fins... que norabuena por el pdf, seguro que a mucha gente le vale de ayuda para atajar ese patrón de difracción o anillos o lo que sea...
un saludo
y gracias por meterme en los créditos, pero yo no lo merezco!!
al parecer por lo que he léido, es porque la superficie que recubre al sensor no es paralela del todo al sensor,
creo que el dibujo este de la wiki bien podría ser un ejemplo de lo que pasa,
como decías en el otro hilo no es exclusivo de ninguna marca aunque si ,quizás por un menor control de calidad, más propenso en unas que en otras.
Por otra parte como comentábamos y como bien relatas en tu pdf, la solución pasa por inclinar la superficie del sensor,
de hecho ahí está el "Interference Eliminator"
de Daystar, ojo al precio!!
http://www.moonglowtech.com/products/In ... liminator/
otras soluciones caseras como el "Dave’s Tiltometer" (ver al final de la página):
http://starrydave.com/?p=67
y TS tiene un anillito también pero no se si dará el suficiente ángulo para solucionar el problema
y a todo ni las DMK, ni las QHY5II ni otras tantas tienen rosca T2...
en fins... que norabuena por el pdf, seguro que a mucha gente le vale de ayuda para atajar ese patrón de difracción o anillos o lo que sea...
un saludo
- carlosz22
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Re: Newton Rings, anillos en imágenes solares
Mensajepor carlosz22 » 08 Jun 2013, 17:01
Si el dueño del CCD le ha quitado realmente el cristal protector del chip se puede ir despidiendo de él, en cuanto le caiga una sola mota de polvo se le cortocircuitarán varios píxeles. Normalmente cuando quitan el cristal protector es realmente un cristal que va por delante del protector real del chip.
El patrón de interferencia puede venir, como bien habéis dicho, de uno de esos cristales que van por delante del chip o también del propio étalon del telescopio. Si es del étalon los anillos unas veces aparecerán y otras no, si es del chip siempre aparecerán. Si se coloca todo en la misma posición evidentemente.
La forma sencilla desde el punto de vista de montaje para hacerlos desaparecer, si es por culpa de la cámara y los anillos no están en el centro de la imagen, es rotar la cámara. Los anillos perderán visibilidad, se harán más ténues, si no se estira demasiado la imagen no se verán.
Otra forma, la más simple, es tomar varias imágenes del Sol y superponerlas. Con suerte las franjas oscuras caerán sobre las claras y se promedian. No se tendrá la misma luminosidad y resolución que si no hubiese patrón de interferencia, pero es una buena solución.
Saludos
El patrón de interferencia puede venir, como bien habéis dicho, de uno de esos cristales que van por delante del chip o también del propio étalon del telescopio. Si es del étalon los anillos unas veces aparecerán y otras no, si es del chip siempre aparecerán. Si se coloca todo en la misma posición evidentemente.
La forma sencilla desde el punto de vista de montaje para hacerlos desaparecer, si es por culpa de la cámara y los anillos no están en el centro de la imagen, es rotar la cámara. Los anillos perderán visibilidad, se harán más ténues, si no se estira demasiado la imagen no se verán.
Otra forma, la más simple, es tomar varias imágenes del Sol y superponerlas. Con suerte las franjas oscuras caerán sobre las claras y se promedian. No se tendrá la misma luminosidad y resolución que si no hubiese patrón de interferencia, pero es una buena solución.
Saludos
Mi equipo astronómico
De la A a la CETA (Mi página web)
Se caracterizan filtros y cámaras (eficiencia cuántica, linealidad, corriente de oscuridad... vamos, todo lo que se quiera).
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Re: Newton Rings, anillos en imágenes solares
Mensajepor carlosz22 » 08 Jun 2013, 17:04
Se me ha pasado decirlo. Si se hace lo del "tilt" es prácticamente lo mismo que se ahce cuando se toca el filtro para variar su contraste. Lo que se está haciendo es ampliar el rango espectral, es lógico que desaparezcan los anillos, la luz es menos monocromática. Pero también se pierde resolución por eso mismo. Cualquiera que haya usado un telescopio Halfa habrá visto lo que cambia la imagen con girar levemente el filtro con el "tunable", si giramos la cámara haremos lo mismo.
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Patricio Domínguez Alonso fue un paleontólogo español, gran amante de la Astronomía y Divulgador Científico.
Doctor en Ciencias Biológicas (1999) y especialista en Biología Evolutiva fue profesor de Paleontología en la Facultad de Ciencias Geológicas de la UCM. Miembro del Instituto de Geociencias (CSIC-UCM) desde su creación, estaba integrado en la línea de Investigación del Centro “Episodios críticos en la historia de la Tierra”.
Su trabajo de investigación se centró en el origen de los vertebrados, evolución temprana de aves y estudios sobre el cuaternario en el Caúcaso. Para ello desarrolló estancias de investigación en Reino Unido, Estados Unidos, Brasil, Armenia, China y Honduras (Fte. Wikipedia)
Como aficionado a la Astronomía, desde 2008 fue Presidente de la Asociación Astronómica AstroHenares y socio destacado de la Asociación Astronómica Hubble. Desde 2005 y durante 8 años fue moderador activo y permanente de este foro, convirtiéndose en el usuario más prolífico del mismo y en uno de los garantes de su buen funcionamiento.
Con el apoyo de la Asociación Hubble y la difusión del foro, organizó algunas de las reuniones de aficionados a la Astronomía más importantes de España, como la de Navas de Estena en los Montes de Toledo, conocida como “AstroArbacia”.
Podemos afirmar sin temor a equivocarnos que su pérdida inició el declive del foro allá por 2013. Por eso, tras su renovación queremos rendir homenaje desde la Asociación Hubble a su figura como aficionado a la Astronomía, como persona y como gran amigo de los administradores, moderadores y muchos de los usuarios del foro, a los que siempre ayudaba con agrado y sabiduría en multitud de temas.
Nos vemos en las estrellas, amigo
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