TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

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Valakirka
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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor Valakirka » 13 Sep 2017, 20:22

XTRO escribió:
Valakirka escribió:
XTRO escribió: los binoculares rectos son lo mas incomodo del mundo, no compraré ni uno mas que no sea para uso manual y tampoco me interesa hacer contorsionismo con sillas o improvisar manera para ver en uno recto; pero es cierto que es dificil con unos acodados con cierto aumento encontrar objetos y por eso un buscador lo tengo en mente; con el Celestron de 20X no me ha hecho falta. En todo caso un buen refractor apo/ed para visual es algo que todavía no he descartado; es mucho mas barato (claro es un solo tubo) por una calidad similar o mejor aun y le puedes poner mas aumento. He tenido Celestron Nextar 6" y un par de refractores ED hace muchos años y para visual me quedo con la nitidez de estos últimos aunque tiren a menos aumentos; así que también valoro refractores pequeños de 60mm a 100mm.


Si, son incómodos, pero básicamente a partir de 45/50º. Pero lo que suele ocurrir es que generalmente se cae en la tentación :redhotevil: de muchos mm y muchos aumentos y eso no hay quien lo controle y hombre, no se trata de hacer contorsionismos, sino de darle un uso mucho más amplio a un trípode: como un monopié o como un bípedo, el echarse hacia atrás es para facilitar la alineación "recta" entre el eje de los prismáticos, los ojos y el cuello. Si te comento todo esto es porque para grandes campos, y supongo que grandes vistas de la Vía Láctea (mi objeto favorito con mucho), lo que sobran son los aumentos fuertes: poco campo, según abertura poco luminosos (imagina los 20X50), muy temblones, de ahí la necesidad de los trípodes, etc., en fin todo eso que conoces sobradamente por experiencia que no es lo mismo que "he probado y..." Pero yo uso dos aberturas grandes (FUJI 70 mm y CELES "Giant" 80 mm) a mano, a pulso para observar a cenit y no encuentro problema alguno. Claro, el primero es de 10X y el segundo de 11X. La captación de luz y transmisión, campo abarcado, detalles, es todo de lujo. Hay quienes dudan de que se pueda observar así, pero lo cierto es que se puede perfectamente a pesar de los pesos (1'930 el primero y unos 2'3 el segundo), pero curiosamente lo más incómodo es la sujeción a mano a no ser que las tengas de jugador de basket o de balonmano. Las mías son normales, pero las refuerzo usando muñequeras, y noto la diferencia, porque a cenit las copas de los oculares quedan apoyadas sobre el entrecejo (tercer punto de apoyo y sin pulso) por lo que la estabilidad de las imágenes es sorprendente.

Naturalmente el peso se acaba notando, pero la musculatura de los brazos y los hombros se fortalece rápidamente si se observa con frecuencia. En realidad nada que me asuste pues yo hice "la mili" y no se me olvida el CETME con sus 5 kilos en suspensión sujeto entre índice y pulgar, que a los 5 minutos ya pesaba lo menos 15 kilos :twisted: así que esto otro es poca cosa :toothy7: El caso, es que cuando lo que uso es el NIKON 16X50, por muy "EX" que sea, muy compacto, y sólo 1040 g, el baile estelar es de zapateado en tablao flamenco. La conclusión lógica a la que he llegado es que el problema está en el aumento, algo que todo el mundo sabe, si pero...

De todos modos como ya te comenté no intento que cambies de opinión. En cambio me parece una sabia medida que aceptes la idea de un 70 u 80 mm acodados. Sé que el 70 no llega a los 4 kilos y eso ya es más razonable. Lo que si te diría es que no te guíes mucho es por los aumentos, hay que recordar que estamos ante "prismas" internos, no sólo lentes como los refractores. Son muy complicados de hacer perfectos y cuando se hacen así hay que pagarlos y de qué manera :evil3: Y no son todo parabienes, recuerdo que en http://www.binomania.it había una comparativa entre un HI-TEC de 100 mm acodado y nada menos que una de sus majestades MIYAUCHI de 140 mm, el primero costaba 4 veces menos y el segundo el propietario de ese sitio, Pier Paolo Salimbeni mostraba con fotografías que el MIYAUCHI tenía cromatismo. No sé si a la fecha de hoy esa comparativa se podrá seguir viendo o ya la ha quitado de los fondos del sitio, pero se le puede preguntar.

Por cierto, y antes de que se me olvide, que ya van dos veces. Mirar hacia abajo puede ser tan agotador como hacerlo hacia arriba, ambas son posturas forzadas, con lo que la altura de los oculares ha de caer a la de los ojos del observador, habitualmente sentado. Otro inconveniente es que un acodado a 90º en cuanto no se aplica para el cenit (por debajo de los 45/60º) se vuelve incomodísimo. Como lo conozco directamente, pues lo tengo que comentar. Yo también pensé en sustituir los telescopios por uno de estos binoculares acodados y por eso compré el HELIOS 88, y no, no ha sido así. Mi tanto por ciento de observación para prismáticos está en el 75%, el HELIOS supone un 10 ó 15% del total, algo que puedo calcular muy bien porque como la mayoría (supongo) anoto todo lo que hago cada noche de observación y no vivo en un núcleo urbano.

Saludos. :D
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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor R2D2 » 13 Sep 2017, 21:55

Pues yo con una hamaca de la playa me he hecho una versión cutre de esta silla astronómica y me va de lujo mis prismáticos celestron 15x70

Imagen
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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor Valakirka » 13 Sep 2017, 22:13

R2D2 escribió:Pues yo con una hamaca de la playa me he hecho una versión cutre de esta silla astronómica y me va de lujo mis prismáticos celestron 15x70

Imagen


Por casualidad no sabrás dónde se venden esas hamacas y más o menos lo que pueden costar. Tiene una pinta estupenda.

Muchas gracias y saludos.
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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor R2D2 » 14 Sep 2017, 07:38

No sé dónde se podrá comprar. Yo la vi en internet y dicen que cuesta alrededor de 2.000$. Está motorizada y se mueve con un joystick.
Si pones sillón astronómico, te saldrá la foto.
La mia por supuesto no está motorizada pero está sobre una plataforma con cuatro ruedas de sillas de despacho y el paralelogramo sobre el que van los prismáticos es extensible y con un contrapeso para que no pesen y se muevan bien.
No me atrevo a poner una foto porque ya te digo que es muy cutre, pero me da un resultado magnífico.

Saludos.
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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor videdealba » 14 Sep 2017, 10:05

No quiero entrar en polémicas y menos con Valakirka a quien admiro y sigo con detenimiento en todos sus bien documentados y largos comentarios sobre prismáticos. Sin embargo, siento disentir en alguna duda que plantea sobre el grado incomodidad observacional entre prismáticos acodados y prismáticos rectos.
Dice Valakirka: "Por cierto, y antes de que se me olvide, que ya van dos veces. Mirar hacia abajo puede ser tan agotador como hacerlo hacia arriba, ambas son posturas forzadas, con lo que la altura de los oculares ha de caer a la de los ojos del observador, habitualmente sentado. Otro inconveniente es que un acodado a 90º en cuanto no se aplica para el cenit (por debajo de los 45/60º) se vuelve incomodísimo."

En mis cervicales y por ellas hablo, desde luego que no es lo mismo. Desde la posición intermedia de mirada al frente, mi cuello gira hacia abajo con total naturalidad un ángulo de 90º hasta tocar con la barbilla el pecho (así doy cabezadas de sueño más o menos prolongadas y suelen ser muy placenteras), mientras que desde la posición de mirada al frente intento mirar hacia el zenit con elevación no muy superior a los 40º y con mucho esfuerzo en la acción y mucho más en el mantenimiento de forma continuada de la posición, el dolor es inmediato. No es lo mismo, ni mucho menos (nuestra anatomía está diseñada así, según creo,), mirar hacia arriba que mirar al suelo.

Por otro lado, Tienes razón en que los rectos son molestos a partir de unos 45º grados de altitud sobre el horizonte. Es decir, cuando la visión de los objetos suele empezar a ser interesante. Por otro lado, sin comparación posible de incomodidad por lo que he dicho antes de que mirar hacia abajo no es lo mismo que mirar hacia arriba, en los acodados comienza a ser muy ligeramente incómodo cuando los objetos están por debajo de 40º o menos. Es decir, cuando tienen poco interés (salvo excepciones de objetos que no se elevan más por la latitud geográfica) para la observación astronómica.

O sea, y es mi experiencia personal por el tipo de objetos que observo con los prismáticos (la Vía Láctea, por supuesto, pero también la casi totalidad de objetos Messier y otros) creo que no puede compararse la incomodidad observación en astronomía de unos prismáticos rectos con unos acodados. Unos son realmente muy incómodos y otros son un poquito incómodos. Por eso se hacen los acodados y por eso se compran, aunque sean muchos más caros.

Aunque pueda estar equivocado, esa es mi opinión, al menos.
Valakirka, seguiré disfrutando y aprendiendo de tus conocimientos. Un saludo.

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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor Valakirka » 14 Sep 2017, 12:09

videdealba escribió:No quiero entrar en polémicass. Sin embargo, siento disentir en alguna duda que plantea sobre el grado incomodidad observacional entre prismáticos acodados y prismáticos rectos.
Dice Valakirka: "Por cierto, y antes de que se me olvide, que ya van dos veces. Mirar hacia abajo puede ser tan agotador como hacerlo hacia arriba, ambas son posturas forzadas, con lo que la altura de los oculares ha de caer a la de los ojos del observador, habitualmente sentado. Otro inconveniente es que un acodado a 90º en cuanto no se aplica para el cenit (por debajo de los 45/60º) se vuelve incomodísimo."

En mis cervicales y por ellas hablo, desde luego que no es lo mismo. Desde la posición intermedia de mirada al frente, mi cuello gira hacia abajo con total naturalidad un ángulo de 90º hasta tocar con la barbilla el pecho (así doy cabezadas de sueño más o menos prolongadas y suelen ser muy placenteras), mientras que desde la posición de mirada al frente intento mirar hacia el zenit con elevación no muy superior a los 40º y con mucho esfuerzo en la acción y mucho más en el mantenimiento de forma continuada de la posición, el dolor es inmediato. No es lo mismo, ni mucho menos (nuestra anatomía está diseñada así, según creo,), mirar hacia arriba que mirar al suelo.


O sea, y es mi experiencia personal por el tipo de objetos que observo con los prismáticos (la Vía Láctea, por supuesto, pero también la casi totalidad de objetos Messier y otros) creo que no puede compararse la incomodidad observación en astronomía de unos prismáticos rectos con unos acodados. Unos son realmente muy incómodos y otros son un poquito incómodos. Por eso se hacen los acodados y por eso se compran, aunque sean muchos más caros.


No te apures que no vamos a discutir por esto. He destacado en negrita lo que considero la cuestión central. Y es que no se puede discutir sobre sensaciones personales. ¿Por qué dije que "mirar hacia abajo puede llegar a ser tan agotador como hacerlo hacia arriba"? Pues porque la cabeza pesa, y mucho, aproximadamente un promedio de unos 8 kilos. Por eso, la prueba la tengo en la misma actividad de estar escribiendo en el teclado. Al cabo de un rato acabo echando el cuello y los hombros hacia atrás para distenderlos. Y cuando la actividad es larga se acaba cansado e incluso pueden llegar a doler las cervicales.

3
Aquellas personas que trabajan en la oficina o en empleos que requieran de tener siempre la misma postura, deben tener especial cuidado con la posición elegida para evitar dolores en el cuello. Sentarnos de forma inapropiada, con el cuello demasiado inclinado hacia adelante puede ocasionar que los músculos se tensen, generando molestias y dolores. Además las posturas incorrectas pueden afectar la salud de nuestra espalda, ocasionando problemas más serios.
Recuerda que tu espalda siempre debe estar alineada.


https://salud.uncomo.com/articulo/como- ... 23832.html

En el enlace al artículo no se hace mención alguna de nuestras actividades observacionales, pero todo estudiante, todo trabajador administrativo y también todo trabajador manual que tenga que mantener fija la mirada y posición en algo muy concreto sufre este problema. Y en mi opinión les pasa lo mismo a los aficionados al modelismo (mi padre lo era y un hermano lo es) y yo he comprobado muchas veces como se quejaban también. Y es que la postura cómoda es la mirando al frente, cuando el peso de la cabeza cae en vertical sobre la columna y no cuando depende más de unas cervicales y unos músculos que la sujetan.

Así, pues, las posturas observacionales podríamos decir que son todas incómodas, unas más y otras menos claro, y es bastante con pensar en las diferencias entre algo tan básico como observar lateralmente o en forma directa. Es verdad, todos lo sabemos, que la mirada recta en un telescopio es tremenda y por eso se inventaron los prismas acodados. Pero no son una solución universal, sólo una mejora evidente. Y esto hay que aplicarlo a los prismáticos. Sin embargo, ello no quita para que los acodados también tengan sus inconvenientes. Por ejemplo, ¿por qué no los hay así entre los llamados "de mano"? Son todos rectos (igual hay alguna rareza, pero yo desde luego la desconozco). Una demostración puede ser hacer la prueba de buscar y observar con un buscador acodado, yo tengo un 8X50 ORION, y a mano es desesperante, mientras que instalado y alineado con el telescopio es estupendo, pero a pulso es muy difícil de controlar. De esto yo saco la conclusión de que un binocular acodado a 90º no es ninguna bicoca. Si, además, teniéndolo y usándolo, obtengo las impresiones que ya comenté en mensajes anteriores, llego a la conclusión de que no resulta tan ventajoso como a primera vista puede parecer.

Y es que el tema del hilo versa sobre "binocular O telescopio" (las características son lo de menos ahora) en lugar de "binocular Y telescopio" que interpreto como más adecuado. Y es que por mucho que me empeñe, no he podido disfrutar de ningún prismático de clase alguna que me permita una observación lunar, planetaria, de dobles o de resolución de globulares, por mencionar varios ejemplos, tan precisa, clara, ampliada, etc., que supere a las imágenes que da un buen telescopio. A la inversa, no conozco ningún telescopio (he probado hasta de 12") que me proporcione una visión con un campo tan amplio prácticamente panorámico, con profundidad de campo, de observación de contrastes entre zonas esteladas entremezcladas con zonas oscuras, etc., de la Vía Láctea, cúmulos abiertos, cometas, etc., como unos buenos prismáticos.

Y, la conclusión que saqué ya en su día cuando uso los HELIOS 88 es que son una especie de telescopio doble sin llegar a lo que es un refractor en si mismo. Y me explico. a los menores aumentos posibles (en este caso son 20X) las imágenes "todavía" se pueden considerar prismáticas, pero con 25X y no digamos con 32X,. ya son otra cosa, ni prismáticas, ni telescópicas propiamente dicho. Se parecen más a las que proporciona un cabezal binocular de calidad. Por supuesto, son impresionantes, en particular por la mirada con ambos ojos, pero lo que quiero destacar es que NO sustituyen a un telescopio. Y, finalmente, las preferencias son otra cosa, eso si que es muy personal. A mi los prismáticos (todos, cada uno en sus misiones) me entusiasman, por eso los uso de diferentes tipos, los considero un "equipo", como pueden serlo el conjunto de un telescopio y sus oculares, y mucho por razón de verdadera comodidad en todos los sentidos. Pero no son un telescopio y por eso si voy a usar prismáticos los acompaño de un refractor pequeño, ligero y de rápida instalación. Pero si quiero una observación telescópica seria, no saco más que unos prismáticos de mano pequeños (de 8X30 a 10X50), por que sé que unos u otras, alguno se queda sin uso esa noche, y tiene tela montar y poner en estación un 8" pulgadas para no quitarle ni la tapa al final, o lo que es peor, llevarlo en el coche y ni siquiera montarlo... :twisted:

Saludos.
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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor tico » 14 Sep 2017, 15:05

Personalmente sufro mucho con los rectos grandotes sobre tripode a partir de cierta posicion, prefiero los acodados, ahora bien, creo que hay diferencia entre los de 45º y los de 90º, tambien tengo claro ,por otra parte, y esto pudiera llegar a ser un contrasentido de alguna forma, que la vision por un binocular recto me transmite unas sensaciones diferentes( como mas directas ,mas reales..no sabria muy bien como decirlo..) a las que me proporciona un acodado...
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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor videdealba » 14 Sep 2017, 18:09

Valakirka dice: "Y es que el tema del hilo versa sobre "binocular O telescopio" (las características son lo de menos ahora) en lugar de "binocular Y telescopio" que interpreto como más adecuado."
Completamente de acuerdo. Y en las opciones por una cosa o la otra se ha llegado a la disyuntiva: acodados o no. Y en este punto opinamos sobre el grado de comodidad. Por ello doy mi opinión (quizás esté equivocado y por eso recalco que es sólo mi opinión). Pienso que es mucho más cómodo el uso de un acodado en astronomía, si están montados sobre un trípode. En los foros parece haber casi unanimidad en este asunto, no tanto en la cuestión de 90º o 45º. Otra cosa son prismáticos de mano o para usar como tú mismo has propuesto muchas veces, tumbado o sujetando el monopie o el trípode ligero mediante pequeños trucos posicionales.

Por lo demás, en total sintonía con tus opiniones y consejos: Pues unos prismáticos dan unas prestaciones y un telescopio otras, no obstante con la apertura como telón de fondo pues no es lo mismo un prismático 8x30, un 10x50, un 20x80 o un acodado de 100 mm. Como muy bien dijiste: Coche o moto?

No sabemos qué opinará XTRO, pues depende de las expectativas que tenga en la observación y el grado de desembolso económico disponible. Entonces, un telescopio de apertura aceptable y ED y unos prismáticos rectos no pesados como tú propones, pues es cierto que es una buena opción; aunque claro, también hay otras.

Saludos y buena elección.

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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor XTRO » 14 Sep 2017, 21:15

Buenas noches.

Os leo con mucha atencion. Antes de dar el paso voy sopesando opciones pero tengo claro que busco primero Comodidad (acodados o refractor pequeño), calidad (Ed o Apos) y visual de campos abiertos con "algo" de planetaria, cielo profundo. Tengo experiencia con varios tubos tipo refractor Ed y catadriopticos (celestron nextar) y ahora con el binocular celestron skymaster pro 20X80.
Valoro bien sea unos acodados de calidad Ed que me permitan tirar un poco de aumentos (bien colimados) o bien un refractor Ed o apo pequeño de campo amplio y bajos aumentos pero con posibilidad de trabajar un poco planetas y Luna. Un ideal seria por ejemplo una montura go to con bateria tipo nextar evolution sin necesidad de cables o powertanks con un refractor ed o apo para visual (sin aplanador) o bien un acodado Ed de 70 u 80 mm bien colimado que me permita tirar de aumentos hasta 60 u 80X con una buena montura de horquilla sobredimensionada. Otra opcion es no venderme el prismatico celestron y adquirir un refractor para visual bien corregido (no soporto el cromatismo). Para hacernos una idea. Lastima que parece que la montura evolution no se vende a parte, si no me equivoco. Saludos

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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor roragi1 » 16 Sep 2017, 15:52

Hola XTRO,

Es un poco delicado aconsejarte sin saber el presupuesto que tienes. Tanto un buen refractor como un binocular que tenga poco cromatisco es caro. Hay que definir poco cromatismo, la gran cantidad de supuestos APO que hay en el mercado son ED. Te lo digo por que he mirado por muchos esos APO, Explore scientific, Meade, Sky Watcher, etc...

Si quieres hacer planetaria como dices, una media observación decente para planetaria te pide mínimo entre 100 x y 150x aumentos, con una apertura agradable entorno a 4''. Me temo que con unos prismáticos vas a ver los planetas Jupiter y Saturno, bastante pequeños.

Mi consejo antes de tomar una decisión precipitada es mirar mucho mas por estos telescopio y prismáticos para ver hasta donde se amolda a tus exigencias, los foros están muy bonitos para leer pero cada uno tiene un criterio diferente, ni mejor ni peor, solo distinto.

Suerte, ya nos contaras.

Saludos.
Roberto.
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