Binoculares HELIOS 88 BT Quantum 6.1

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Valakirka
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Binoculares HELIOS 88 BT Quantum 6.1

Mensajepor Valakirka » 27 Sep 2016, 18:25

Hola, compré el número de este mes de la revista "Astronomía" (nº 208, Oct. 2016) y me encontré con la agradable sorpresa de que en la sección "Banco de pruebas" analizan este binocular del que dispongo de una unidad desde enero de este año. Naturalmente, fue el primer artículo que leí y quería hacer algunas precisiones al mismo.

En general, estoy de acuerdo con los contenidos que J.T. comenta, aunque siempre hay aquí o allá, algo con lo que se coincide menos que más. Pero mi intención es añadir algo y corregir otros pocos. y estos que siguen son los aspectos:

1.- En efecto, como afirma J.T., los casquillos de los oculares no son de 1" 1/25, sino que tienen un diámetro de 43 mm, una cifra rara verdaderamente, obsérvese:

1" – 25.4 mm
1 1/4" – 31.75 mm
1 1/2" – 38.1 mm
1 3/4" – 44.45 mm
2" – 50.8 mm


Es decir, está entre pulgada y media y pulgada y tres cuartos.

Esto tiene sus consecuencias, y no siempre favorables precisamente. Por ejemplo, no se pueden usar oculares estándar, con lo que no es posible usar ni menos, ni más aumentos, que los suministrados como parte del equipamiento: 20X, 26X, 32X que, personalmente hubiese preferido como 20X, 30X, 40X. Lo cierto es que he probado con distintos oculares de pulgada y cuarto, puesto que caben perfectamente en los huecos de los casquillos, y nada, me he encontrado con que ni siquiera he podido lograr encontrar foco. No recuerdo quien, le ruego que me disculpe por ello, me sugirió hace tiempo que probase con los PLÖSSL de Tele-Vue, y, en efecto, con el de 32 mm conseguía ese foco, pero sin usar casquillo lo que se convertía en un problema.

2.- Otro inconveniente que J.T. no menciona es que los casquillos del instrumento contienen óptica directa y convenientemente atornillada hasta el mismo borde, con lo que no se pueden acoplar filtros. Dicha óptica ignoro si se trata de algún tipo de barlow, glass path o, por el contrario, se trata de algún corrector de campo. Mis conocimientos en óptica no llegan tan lejos como para poder hacer afirmación alguna al respecto.

3.- Entiendo que es imprescindible corregir la información de J.T. en la "Conclusión" del artículo cuando afirma que el instrumento pesa 4'5 kilos. La realidad es que son 6'4 kilos, tal como informa la publicidad del mismo, y como yo he podido comprobar poniéndolo encima de una báscula electrónica. Este dato es importante, por cuanto a la hora de situarlo encima de un cabezal de vídeo, éste ha de estar claramente sobredimensionado, vamos que en mi opinión debería superar la capacidad de carga de los 12 kilos. La razón no es otra que el tirón tan fuerte que ejerce la masa del aparato al apuntar hacia arriba, no digamos al cenit. Aún así, el apunte que indica el articulista es a tener muy presente: los orificios laterales para montura de horquilla. Es una pena que no indique alguna marca, o indicio de ella, o comente que esa solución supera con toda seguridad los 500 €, algo que yo si he comprobado pensando en adquirir una unidad. Y es que la solución de montarlo sobre una zapata habitual no me gusta nada. La tensión lateral que ejerce su masa hace que se gire lateralmente con cierta facilidad. Como consecuencia, lo que se suele hacer es apretar lo más fuerte posible la rosca de la zapata que, a la larga va a producir el clásico "pasada de rosca" con los inconvenientes que ello conlleva. Entonces, lo conveniente es una horquilla que por debajo lleva una sujeción de rosca tipo zapata, pero que lateralmente impide cualquier movimiento raro.

4.- Siguiendo con el tema del peso, en el artículo se omite que el conjunto del instrumento, más los tres juegos de oculares, más la maleta accesorio, suma un total de 9'3 kilos, que no siendo algo excepcional -bueno, para prismáticos ya si-, es un dato que es preciso conocer, porque no se trata precisamente de un instrumento a manejar a pulso.

5.- Discrepo en parte de las apreciaciones del articulista sobre algunos aspectos ópticos. Para empezar hay algo que no se indica en la revisión, y es que toda la óptica de los objetivos y los oculares es FMC, por tanto, muy corregida. Si se indica que los objetivos son tripletes, algo que en mi opinión pasa desapercibido en el encabezado bajo la frase: "cuenta con objetivos de tres lentes de 88 mm..." Ello significa, al menos a priori, que las ópticas están muy corregidas. Y esa es la impresión que tengo de mi propia experiencia. Comprendo que para J.T. el análisis mensual es un trabajo encomiable, pero a diferencia de él, yo he usado mi instrumento en condiciones invernales, primaverales y en verano. Eso significa diferentes momentos y condiciones. Y como todos sabéis la atmósfera manda, no sólo la abertura, sino las condiciones atmosféricas que son determinantes. El cromatismo es despreciable, y como apunta J.T. si la vista está perfectamente alineada prácticamente ni se nota con objetos como la Luna. Luego, el parcheo es preciso aclarar que está referido a objetos brillantes y para nada a los objetos estelares de magnitud más alta o para los objetos de cielo profundo. Luego, la distorsión es muy poco significativa y sólo se evidencia muy en el borde del campo.

6.- Por último, bajo la marca OBERWERK, el equivalente a este HELIOS, tiene oculares opcionales de 40X, y creo que 56X y 80X, al "módico" precio de unos 300 € la pareja (hay que traerlos de USA, es decir, hay que añadir costes de aduanas y envío). Sería interesante saber si el diámetro del casquillo es el mismo, enfocan también, y si hay algún importador que los tiene, o tiene la oportunidad de traerlos aunque sea bajo encargo.

Saludos a todos. :D
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Re: Binoculares HELIOS 88 BT Quantum 6.1

Mensajepor ber » 27 Sep 2016, 22:27

Hola Javier.
Yo también he ido a leer primero el artículo de J. Teus, y la verdad que los comentarios sobre la capacidad de este instrumento, me han dejado un poco como estaba.
Me gustaría si no te importa, que hicieras una “review” un poco más extensa o a ser posible una comparativa con los Skymaster 25x100 de Celestron, que como yo, conoces tan bien.
Gracias por adelantado.
Un saludo.
Bernardo.

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Re: Binoculares HELIOS 88 BT Quantum 6.1

Mensajepor tico » 28 Sep 2016, 14:50

Gracias Valakirka por tus apreciaciones sobre dicho instrumento.
Tomalo sólo como una opinion personal, muy personal tal vez...., pero creo que deberias enviar estas apreciaciones a la revista Astronomia o en su caso al autor del mismo articulo, imagino te lo agradeceran mucho porque entre las aclaraciones que has puesto hay alguna como el peso que es de vital importancia, con todo lo que ello implica,posterior compra de tripode ,cabezal...etc
En fin, leeré el articulo.....pero en mi opinion no es de recibo que en una revista seria como pretende ser Astronomia aparezca informacion "equivocada", en otras palabras, se meta la pata de esta forma.
Saludos cordiales
Tico

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Re: Binoculares HELIOS 88 BT Quantum 6.1

Mensajepor Valakirka » 28 Sep 2016, 19:50

tico escribió: pero creo que deberias enviar estas apreciaciones a la revista Astronomia o en su caso al autor del mismo articulo, imagino te lo agradeceran mucho porque entre las aclaraciones que has puesto hay alguna como el peso que es de vital importancia, con todo lo que ello implica,posterior compra de tripode ,cabezal...etc

Tico


Si, tienes razón, pero no sé si harían caso. El peso indicado es el que tiene el Celestron SkyMaster 25X100 de las primeras series y que después "rebajaron" a 4 kilos. Lo cierto es que ayer mismo monté ambos para hacer alguna comparativa, más lo que ya tenía recogida en notas sueltas de aquí y allá, y así poder realizar algunos comentarios más. Bueno, pues las diferencias en el peso son claras y manifiestas, sin posibilidad de duda alguna. Y ahora lo comentaré en respuesta a lo que comenta Ber acerca de algunos comentarios añadidos. Y, en efecto, a la hora de elegir donde montarlos hay que tener especial cuidado.

Saludos.

Javier.
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Re: Binoculares HELIOS 88 BT Quantum 6.1

Mensajepor Valakirka » 28 Sep 2016, 21:05

ber escribió: Yo también he ido a leer primero el artículo de J. ###[TEXTO ELIMINADO POR INCLUMPLIMIENTO NORMAS FORO, AAHUBBLE]###, y la verdad que los comentarios sobre la capacidad de este instrumento, me han dejado un poco como estaba.


Para evitar esos textos eliminados, en este caso es preferible que pongas las iniciales de J.T., hay que tener en cuenta que no es sólo un analista o un probador, sino que teniendo un negocio de venta de instrumental es competencia directa de los patrocinadores, y esa norma es parte de los acuerdos con los propietarios del sitio.

En efecto, el contenido del artículo se queda muy corto. Considero que el trabajo de J.T. no es algo sencillo ya que le exigen una prueba al mes y no siempre dispondrá de material para analizar. Además, creo que tiene un inconveniente añadido, que es la brevedad de las pruebas. Para conocer un instrumento hay que usarlo en distintas condiciones y eso requiere de varias salidas a lo largo de los meses. Por ello me parece que tampoco podría haberse extendido mucho más.

Me gustaría si no te importa, que hicieras una “review” un poco más extensa o a ser posible una comparativa con los Skymaster 25x100 de Celestron, que como yo, conoces tan bien.


Bueno, pues anoche me quité un poco de tiempo de sueño madrugando más de la cuenta y monté los dos instrumentos en paralelo y añadí además, por razón de tiempo disponible y hasta de espacio en mi sitio habitual de observación, de un pequeño refractor de 80 mm, concretamente el ZEISS con una Focal de 500 mm (f/6'25)

Primero comparé resultados entre el refractor y el HELIOS con clara ventaja para éste en casi todo. En el telescopio usé los siguientes oculares: QX 2" 26 mm (72º) que daban 19X y una pupila de salida de 4'4 mm. Un QX de 1'25 pulgada 15 mm (72º) y 33X con pupila de salida de 3'4 mm. Y, finalmente, un Plössl Celestron 12'5 mm serie Última" de 1'25 pulgadas (50º) que daba 40X con una pupila de salida de 2'2 mm.

Con el QX de 26 mm en el refractor y con los oculares de 20X en el HELIOS, en el telescopio el campo era algo más grande, pero no más luminoso pues la pupila en el binocular con esos aumentos era de 4'6 mm, por tanto muy similar. Me centré en la Gamma CYG y entorno porque dicha estrella vista con pocos aumentos y no mucha abertura, aparece como muy solitaria y a su alrededor una arco grande casi circular con un considerable número de objetos estelares. Esa es la imagen que se obtenía en el refractor, dicho "círculo" entraba perfectamente en el campo del ocular. Sin embargo, el HELIOS me mostró un menor campo aparente, no cabían todos los objetos que, teniendo en el eje central a la estrella, observaba en el refractor. Y es que las cosas eran muy distintas, en el binocular la Gamma estaba rodeada de muchos puntitos luminosos, lo que indicaba dos cosas: mayor profundidad y, algo que ya J.T. da a entender en el artículo, que la superficie global de unos prismáticos, binoculares o binoscopio, no es la misma que en un telescopio.

Siendo discutible, los ensayos o pruebas realizadas con este tema, nos indican que con un binoscopio se captura el equivalente a 1'5X más que con un telescopio. Hay quien sostiene que 1'4X, lo que viene a ser muy aproximado, pero que si tenemos en cuenta que la definición aumenta al observar con dos ojos en lugar de con uno, tales cifras resultan ser simples aproximaciones con las que hacernos una idea con la que explicarnos ciertos resultados que nos suelen sorprender. Así, en esta comparativa, frente a los 80 mm del objetivo del telescopio, yo estaba oponiendo aproximadamente 88 X 1'5X = 132 mm de superficie colectora. Por tanto, sería normal que viese más cantidad de objetos en el entorno aparente de la Gamma de CYGNUS que no veía con el refractor.

Con el ocular de 15 mm en el teles, y la pareja de 26X en el HELIOS éste se fue imponiendo en cuanto a que su campo era mayor que el aparente en el teles. Y, al tiempo, resultaba más luminoso: pupila de salida de 3'4 mm en el bino, frente a los 2'4 en el teles.

En este punto, tengo que comentar que los resultados en el Celestron 25X100 eran positivos para este instrumento: más campo aparente, mayor pupila de salida (4 mm), más luminoso, pero con menos profundidad de campo que en el HELIOS.

Al cambiar en el bino a 32X y en el teles a 12'5 mm con 40X aparentes, el resultado fue completamente favorable al bino. Más pupila de salida, visión binocular decisiva ya a esos aumentos, más campo aparente, más profundidad y algo más luminoso. Se notó mucho eso de lo que se ha hablado ya en varias ocasiones acerca de a cuántos aumentos se corresponden los de un prismático y un telescopio. Aquí era manifiesto, sin posible duda al respecto, que las imágenes con los 40X en el refractor eran más pequeñas que en el bino. En consecuencia probé a ver qué pasaba colocando un ocular de 9 mm, (55X), y aquí apareció una imagen algo mayor que en el HELIOS. Por tanto, el tamaño aparente con los oculares de 32X en el bino estaba entre los 40X y los 55X en el refractor.

Después, con los objetos que comparé entre ambos binoculares, ya más tarde para que no estuviesen tan a cenit, las cosas estuvieron más equilibradas. El HELIOS gana sin ninguna duda en comodidad de observación: acodado a 90º frente a recto del CELESTRON; y gana también en calidad de imagen, aunque no sea una diferencia escandalosa.

Ambos tienen una dimensiones similares (no iguales pero si muy parecidas), siendo el CELESTRON más estilizado y manejable que el HELIOS, que es mucho más compacto y macizo. La manipulación a la hora de montar y desmontar ambos sobre sus respectivos cabezales, es mejor, más sencilla y segura en el CELESTRON, mientras que en el HELIOS resulta más insegura por su peso, cuya diferencia se nota.

Elegí por razón de horas y oportunidad, comparar el Doble Cúmulo de PERSEO, y M 31, pues ambos son objetos muy apropiados para este tipo de instrumentos. La imagen del Doble Cúmulo con 32X era impersionante, pero perdía contraste y definición, además aunque entraba entero en el campo visual, costaba mantenerlo. Con 26X y 25X, respectivamente, el conjunto fue muy similar pero el HELIOS estaba un peldaño por encima en profundidad de campo, por lo que me pareció que la imagen era un poco mejor. Pero donde el instrumento dio la campanada fue con 20X, pues abarcó totalmente el Doble Cúmulo y también los cúmulos abiertos 869 (h) y 884 (Ji), algo inenarrable que sólo se explica si se ve.

A su vez, M-31 fue otra exhibición en ambos instrumentos, las imágenes con 26X y 25X respectivamente me parecieron bastante similares y se podía captar también M-110. A su vez 32X era un aumento exagerado con el que no mejoraba la imagen de la galaxia, pero, nuevamente, quien dio el toque de excepción fue con 20X, pues la imagen era más luminosa, más grande hasta el punto de casi, casi abarcar toda la galaxia, incluida sin duda M-110, más todo el entorno, y se apreciaba claramente mayor definición. No obstante, tal y como ya indica J.T. en el artículo, no se apreciaban los brazos galácticos, ni se percibía algún posible cúmulo globular, que si suele ser apreciable en telescopios de buena abertura.

Indudablemente, un binocular acodado es muy útil si se dedican muchas horas a la contemplación, si se buscan objetos muy extensos o se quiere observar grandes densidades estelares, por supuesto, si se quiere estar muchas horas sin cansancio ni torturas para las cervicales. También, es un buen sustituto de algunos usos de los telescopios, pero hay que considerar que incluso los más baratos, acaban siendo caros.

Me queda un aspecto que comentar, el relativo a la puntualidad de los objetos estelares en el HELIOS. Prácticamente casi todos aparecen puntiformes incluso muy próximos a los bordes. Los más brillantes, en efecto, sufren de parcheo pero, y esto es importante, con diferencia en las partes superior e inferior del campo y mucho menor en los laterales. Como el enfoque es individual en cada ojo, busqué el mejor foco posible, y dadas las características de mis ojos, no eran iguales según con cual. En el izquierdo tengo cierto grado astigmatismo, mientras que en el derecho prácticamente nada. Así pues, enfoqué a propósito los dos tubos (variando los pares de los oculares) con el derecho, y todos los casos el resultado fue el mismo obteniendo unos magníficos objetos tan puntiformes como con el refractor, algo que después perdía cuando ajustaba el ocular izquierdo a causa de la deficiencia de mi ojo. Así que creo que voy a hacer una visita al oculista y ver si unas lentillas no me salen prohibitivas.

Saludos. :D

Javier.
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Re: Binoculares HELIOS 88 BT Quantum 6.1

Mensajepor tico » 28 Sep 2016, 21:40

Javier, muchas gracias por tu "review", un placer siempre leerte.
Por cierto , bajo que magnitud observaste ?
saludos
Tico

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Re: Binoculares HELIOS 88 BT Quantum 6.1

Mensajepor tico » 28 Sep 2016, 21:51

...se me olvido preguntarte tambien por los "field" con cada aumento , un tema que considero de suma importancia en nuestras apreciaciones.
Es un tema similar al de los aumentos en relacion a telescopio y prismaticos, lo cual comentas acertadamente, con similares X la imagen en un prismatico siempre me ha parecido mas luminosa y mayor, a otra escala...
Recuerdo un dia en observacion ornitologica que monte unos prismas de 15x70 al lado de un refractor ED de 70mm , similares aumentos y muy diferente imagen, a favor de los prismaticos..., a mi personalmente(y ya digo que nuestras apreciaciones a veces son muy muy subjetivas) siempre me ha parecido que una imagen a gran campo es mas pequeña que con un campo menor siendo a similar X .
saludos
Tico

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Re: Binoculares HELIOS 88 BT Quantum 6.1

Mensajepor ber » 28 Sep 2016, 22:54

Muchas gracias por los comentarios, Javier.
¿Entiendo pues que la mayor diferencia con los Skymaster es la puntualidad? aparte claro está de la comodidad de que sean acodados. si esta es comparable a la del refractor que usaste, no hay duda.
En objetos extensos, por tus comentarios y los de J.T. me da la impresión de que son muy parecidos, ¿no?
Para mí, aunque hay noches mejores y peores, este tema de la puntualidad es el caballo de batalla de los Skymaster y es lo que hace que cada vez los use menos, en favor del 102 M.
Pero como la vision binocular me sigue pareciendo muy superior, ando buscando un sustituto de los Celestron.
Un saludo.

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Re: Binoculares HELIOS 88 BT Quantum 6.1

Mensajepor Valakirka » 29 Sep 2016, 03:58

tico escribió:...se me olvido preguntarte tambien por los "field" con cada aumento , un tema que considero de suma importancia en nuestras apreciaciones.


La estimación que he realizado es subjetiva, ya que no cuento con las especificaciones técnicas. Para obtener una aproximación en grados he usado un prismático 8X30 con 7'1º de campo, durante el día, sobre un espacio que conozco bien y que está situado sobre unos 1300 a 1500 metros de distancia. En base a dichas estimaciones los resultados por cada nivel de aumento me han resultado así:

-. 20X, alrededor de 3'2 o tal vez 3'3º que son 58 m/1000 m

-. 26X, alrededor de 2'8º, que son 49 m/1000 m

-. 32X, aproximadamente 2'3º que suponen 40 m/1000 m

También he usado para estas estimaciones aproximadas el CELESTRON 25X100 cuyo campo es de 3º, pudiendo comprobar sobre los hitos elegidos como referentes que su campo es ligeramente inferior al del HELIOS a 20X y ligeramente más ancho al mismo con 26X.

Sin embargo, en observación nocturna la impresión que se obtiene es que los campos aparentes son generosos y no encuentro que se puedan equiparar a los de los telescopios, ya que los resultados son distintos pues hay una diferencia importante entre observar con un tubo u observar con dos simultáneamente. Existe una regla que afirma que: "El diámetro de la suma de 2 tubos iguales tiene por área resultante el diámetro en centímetros o en milímetros, multiplicado por raíz cuadrada de 2."

Dicha raíz es una constante de 1'4142, con lo que el trabajo de cálculo estimado queda mucho más fácil de saber, por ejemplo, y dado que Ber comenta en su último mensaje que tiende a usar más su refractor 102 M por razón de la puntualidad de las estrellas, significa que su CELESTRON 25X100 en realidad equivaldría a una abertura de 141 mm. El tema es que el campo aparente no tiene la misma extensión a similitud de aumentos sea en uno o en otro tipo de instrumento.

siempre me ha parecido que una imagen a gran campo es mas pequeña que con un campo menor siendo a similar X .

Tico


Así es, pero eso es por contraste con lo que rodea a la imagen, es lo que pasa con la Luna cuando está levantando sobre el horizonte. De todos modos hay muchos a los que estos aspectos les cuesta no sé si acabar de entenderlos, o acabar de aceptarlos. Lo digo porque si el observador está obsesionado con los campos aparentes muy grandes llega a creer que un campo aparente de 2 ó 3º le va a dar sensación de ahogo, o de mirar por un túnel, y nada más lejos de la realidad si el campo está realmente aprovechado. Lo que tendrá en ese caso, gracias a la visión binocular, es la sensación de inmersión que tan impactante resulta.

Por último, las medidas de los oculares son:

-. 20X en su lado de la salida de pupila 36 mm de diámetro, con 29 mm en el lado interno, y un relieve ocular de 22 mm.

-. 26X en su lado exterior 35 mm, con 29 en el lado interno y un relieve ocular de 18 mm.

-. 32X en su lado exterior tiene 30 mm de diámetro, en el interno 24 mm y el relieve ocular es de 16 mm.

Al igual que las lentes de los objetivos, todas las superficies del lado externo y del interno en contacto con el aire son FMC.

Espero que todos estos datos te sirvan como orientación.

Saludos.

Javier.
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Re: Binoculares HELIOS 88 BT Quantum 6.1

Mensajepor Valakirka » 29 Sep 2016, 04:23

ber escribió:¿Entiendo pues que la mayor diferencia con los Skymaster es la puntualidad? aparte claro está de la comodidad de que sean acodados. si esta es comparable a la del refractor que usaste, no hay duda.


Correcto, es más puntiforme en general y, especialmente, tiene más profundidad de campo, algo que resulta muy evidente a pesar de tener unos objetivos algo más pequeños.

En objetos extensos, por tus comentarios y los de J.T. me da la impresión de que son muy parecidos, ¿no?


Si, cuando se trata de galaxias o de globulares, por ejemplo, son muy parecidos, salvando el tema del acodamiento de los prismas que es otra historia en relajamiento y comodidad de observación.

Para mí, aunque hay noches mejores y peores, este tema de la puntualidad es el caballo de batalla de los Skymaster y es lo que hace que cada vez los use menos, en favor del 102 M.
Pero como la vision binocular me sigue pareciendo muy superior, ando buscando un sustituto de los Celestron.


En esto hay varias opciones unas más baratas que otras. Así, TS tiene un 70 acodado a 90º y también a 45º que usa oculares de pulgada y cuarto con lo que admite lo que le quieras poner, y que pesa alrededor de 3'5 kilos, lo que es una gran ventaja a la hora de elegir -o usar si ya se tiene-, un trípode. El precio está algo por encima de los 800. De la misma marca el de 100 mm que presenta las mismas características, sólo que pesando el doble y llegando casi a los 1200 €.

Luego, rectos tienes los VIXEN Ark, con 20X y 30X (hay alguna relación más que ahora no recuerdo) y los OPTICRON fabricados por VIXEN (son calcados) con las mismas relaciones. El precio es también muy parejo rondando los 650 €. Los OPTICRON los tienes en www.telescopiomania.com

A propósito del tema, hace años tuve la oportunidad de poner uno junto al otro, un CELESTRON 25X100 (el mío) y un VIXEN 20X80 que me dejaron porque los que lo habían llevado estaban "caídos" dentro de una bañera :twisted: y no le hicieron ni caso. Era en invierno con un ORION a unos buenos 50 ó 60º de Declinación y claro, el espectáculo estaba servido. ¿Resultado? el CELESTRON a su maleta porque no había ni color. Por ejemplo, "El Trapecio" eran cuatro puntas definidas.

Luego, en más pequeño y que yo ando con el en la cabeza está el PENTAX 20X60 WP, del que he leído las mejores opiniones en varias reviews, aunque en todas coinciden que el campo resulta algo estrecho. Este anda entre los 300 y 360, según he visto, pesa menos de 1'5 kilos y a pesar de los aumentos creo que se puede manejar a mano si apoyamos las cazoletas de los oculares contra las cejas. Al menos así observo yo a pulso los NIKON 16X50 o el CELESTRON 11X80 (2 kilos) y no me quejo, al contrario, no te digo nada el vicio que tengo con los dos.

En resumen, hay alternativas sin tener que hipotecarse, aunque no sean baratitas de "todo a 100".

Saludos.

Javier.
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