TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

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beni
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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor beni » 28 Sep 2017, 01:29

XTRO escribió:Incluso la idea de un refractor pequeño Apo me atrae mucho pero cada vez que miro por el Celestron, a pesar de su cromatismo e incomodidad, es como haber descubierto una forma de "ver" de lo que no era consciente ya siempre he mirado por telescopios convencionales


Aunque muchos dirán, y con razón, que esto es "barrer para mi casa", estoy convencido que si muchos de los aficionados a la Astronomía hubieran "Descubierto" - con mayúsculas-, la visión binocular, un porcentaje notable de ellos no volverían a la monocular....y los telescopios convencionales quedarían básicamente para Astrofotografía; la oferta de binoculares serían mucho más abundante y casi con toda seguridad mucho más baratos.

Y es que la naturaleza, con su sabiduría, nos ha dotado con dos ojos por Algo, no nos ha hecho Cíclopes -que sería mucho más sencillo para ella-, y por tanto lo natural es mirar con ambos ojos, ya sea con o sin instrumental óptico...; al menos es lo que pienso desde mi punto de vista subjetivo.

Saludos

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XTRO
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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor XTRO » 28 Sep 2017, 07:53

beni escribió:
XTRO escribió:Incluso la idea de un refractor pequeño Apo me atrae mucho pero cada vez que miro por el Celestron, a pesar de su cromatismo e incomodidad, es como haber descubierto una forma de "ver" de lo que no era consciente ya siempre he mirado por telescopios convencionales


Aunque muchos dirán, y con razón, que esto es "barrer para mi casa", estoy convencido que si muchos de los aficionados a la Astronomía hubieran "Descubierto" - con mayúsculas-, la visión binocular, un porcentaje notable de ellos no volverían a la monocular....y los telescopios convencionales quedarían básicamente para Astrofotografía; la oferta de binoculares serían mucho más abundante y casi con toda seguridad mucho más baratos.

Y es que la naturaleza, con su sabiduría, nos ha dotado con dos ojos por Algo, no nos ha hecho Cíclopes -que sería mucho más sencillo para ella-, y por tanto lo natural es mirar con ambos ojos, ya sea con o sin instrumental óptico...; al menos es lo que pienso desde mi punto de vista subjetivo.

Saludos


Y quizà no tan punto de vista subjetivo Beni ya que tu mismo lo has comprobado. Puede que tengas razón y el motivo por el que estos "telescopios binoculares" (quizà seria mejor llamarlos así) no se han perfeccionado es por su pobre demanda a favor del monocular. No pasa lo mismo con los microscopios que son todos binoculares a partir de gamas medias y altas, y por supuesto mucho mejor mirar con los dos ojos ya que no somos ciclopes; el problema de los binos, ya de cierta calidad, es que estan muy poco desarrollados, no hay muchos en el mercado y son muy caros en calidades similares a los telescopios.

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beni
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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor beni » 28 Sep 2017, 14:19

XTRO escribió:Y quizà no tan punto de vista subjetivo Beni ya que tu mismo lo has comprobado. Puede que tengas razón y el motivo por el que estos "telescopios binoculares" (quizà seria mejor llamarlos así) no se han perfeccionado es por su pobre demanda a favor del monocular. No pasa lo mismo con los microscopios que son todos binoculares a partir de gamas medias y altas, y por supuesto mucho mejor mirar con los dos ojos ya que no somos ciclopes; el problema de los binos, ya de cierta calidad, es que estan muy poco desarrollados, no hay muchos en el mercado y son muy caros en calidades similares a los telescopios.


Siempre me ha llamado la atención que los microscopios -que por cierto es otra de mis aficiones- sean la mayor parte binoculares, al contrario de los telescopios....
Desde luego si la demanda de "telescopios binoculares" como acertadamente los denominas, estos serían infinitamente más baratos

Si que se hacen binoscopios de alta calidad como Los de Matsumoto, entre los que destacaría el para mi excepcional Swarovski ATX 95 Bino, que pesa poco más de 4Kg y de tamaño muy reducido con el que algunos propietarios dicen trabajar incluso a más de 200X sin ningún problema

http://ems-bino.com/wp-content/uploads/2015/11/ysw2.jpg

O los de Binoptic, Por ejemplo éste, un verdadero telescopio binocular de 200 mm APO

http://www.binoptic.de/gal/BB-30.jpg

o este otro

http://www.binoptic.de/gal/bild3-115-805.jpg

Pero los precios de todos estos ingenios son, y nunca mejor dicho, astronómicos...

Para mi el mérito de Markus, a pesar de todas las críticas que recibe, es haber puesto en el mercado unos verdaderos telescopios binoculares -me refiero a la serie APO - de varias aberturas, a unos precios razonables y una calidad bastante buena según las críticas. A ver que tal son los futuros 150 mm APO. Incluso ya hay quien en los foros ya le está sugiriendo que haga un 200mm...Desde luego como lo haga y sea de buena calidad, voy a por él aunque me empeñe!!!...

Saludos

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Valakirka
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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor Valakirka » 28 Sep 2017, 16:16

Bueno, deberíais aclarar que hay diferencias entre un telescopio binocular y unos prismáticos gigantes, acodados o no, a los que se llama binoscopios a secas.

Este tipo de prismático gigante realmente no puede admitir "aumentazos", si aumentos fuertes para lo que son por su configuración, pero no en igualdad de posibilidades que los telescopios binoculares. La razón está en que tienen prismas internos y los telescopios no. La trayectoria libre en un telescopio permite que la luz llegue al ocular con mucha más facilidad, mientras que los prismas la desvían, refractan y se dejan una parte por el camino. Además, mientras en los prismáticos lo que debe primar es el campo visual para observaciones generales, en el telescopio es el detalle lo que importa. Esto es más que sabido por todos, pero se suele olvidar cuando lo que se quiere es combinar o aunar, características y resultados posibles de un tipo de instrumento y otro.

Leía un comentario de XTRO en el que decía que no le parecen suficientes 30X o 40X en el proyectado APM 70, y que quería los 100X. Mi pregunta es ¿para qué? A 100X un binocular así, y salvo por la calidad óptica, se parecería a uno de esos refractores de gran superficie que con una calidad de plástico, 60 mm de abertura, prometen los 700X. Ya con 30X o 32X (que son los máximos del mío) el cielo es tremendo, y muy oscuro. De HELIOS no he encontrado oculares con focales más cortas a efectos de disponer de algún par con más aumento pensando en la Luna y en planetaria principalmente, y la razón es que los de casquillo de pulgada y cuarto no sirven, ya que el HELIOS usa la medida 33'7 mm. Pero la Marca OBERWERK, que fabrica el mismo instrumento al que sólo le cambia el color, resulta que si tiene otras medidas y según creo recordar darían 40X, 60X o muy similar y dudo que haya alguno de 80X. Aparte del problema de tener que traer un par de USA, y salen por unos 300 € el par, transporte y aduana aparte, es que después de mucho pensarlo, después de observar la Luna y planetas en noches con la atmósfera en condiciones, llegué a la conclusión de que salvo los de 40X cualquier otra medida no compensaba.

Y es que la pérdida de definición es más progresiva, o rápida, en un instrumento así que en un telescopio. En cualquiera de éstos, siempre que tengan una mínima calidad óptica exigible, 80X o 100X son una medida muy buena, muy positiva. En un binocular no puede ser más que una pérdida de imagen, definición, tiempo y dinero. También sabemos todos que los experimentos hay que hacerlos con gaseosa, sobre todo cuando hay pasta de por medio, bueno, pues yo sugiero que las pruebas se hagan con un cabezal binocular, a ver qué pasa. Hay muchos observadores que los tienen y se puede pedir el favor para hacer las comprobaciones. Si los resultados parecen positivos (eso es subjetivo y también depende de cada cual), pues nada, probado, comprobado y ¡hala! a incluir por partida doble los oculares cuya focal permitan los 100X. Que no, que no gusta, pues una duda resuelta y un gasto menos.

En prismáticos tiene preferencia por encima de todo lo demás, la transparencia, cuanto más se aproxime al utópico 100 x 100, mejor. Puedo afirmar que las diferencias entre según qué instrumentos, a igualdad de aberturas y a igualdad de aberturas (también entre muy similares aunque no iguales), las diferencias pueden ser abismales. Un prismático "X" con una transmisión de un 90% ofrecerá más de una magnitud de diferencia con relación a otro muy parecido con una transmisión del 70-75% y de una magnitud si la transmisión es de un 81-82% Si de lo que hablamos es de instrumentos con transmisiones garantizadas del 92, 95, 97% (hay alguna incluso superior) es para callar y contemplar y más contemplar. Y siento decirlo, no es por fastidiar, pero este tipo de binoculares acodados no son ni los más transparentes, ni los más luminosos.

XTRO, tus CELESTRON 20X80 son lo más básico que hay, de ellos hacia la máxima perfección posible hay un abismo. :D

Saludos.
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beni
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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor beni » 28 Sep 2017, 19:42

Valakirka escribió:Bueno, deberíais aclarar que hay diferencias entre un telescopio binocular y unos prismáticos gigantes, acodados o no, a los que se llama binoscopios a secas.

Este tipo de prismático gigante realmente no puede admitir "aumentazos", si aumentos fuertes para lo que son por su configuración, pero no en igualdad de posibilidades que los telescopios binoculares. La razón está en que tienen prismas internos y los telescopios no. La trayectoria libre en un telescopio permite que la luz llegue al ocular con mucha más facilidad, mientras que los prismas la desvían, refractan y se dejan una parte por el camino. Además, mientras en los prismáticos lo que debe primar es el campo visual para observaciones generales, en el telescopio es el detalle lo que importa. Esto es más que sabido por todos, pero se suele olvidar cuando lo que se quiere es combinar o aunar, características y resultados posibles de un tipo de instrumento y otro.


Efectivamente es así, los Binoscopios o si quieres llamarlos en este caso telescopios binoculares, por lo general llevan un sistema de espejos, dos en el caso de los EMS, tres en el caso de los Binoptic, que apenas absorben luz y en el caso de los EMS con espejos de plata que son los que tienen mi binoscopio, prácticamente transmiten el 99% de la luz que les llega -algunos menos optimistas dicen que el 97%-; en todo caso apenas se pierde luz. En los prismáticos creo que normalmente se transmite, en los buenos, alrededor de un 85% de la luz, aunque he leído hace poco que ya los hay que llegan a un 92% -de esto quizás estés tú más informado-, lo que no está nada mal.

En todo caso, parece ser que la línea Apo de los prismáticos acodados de APM toleran muy bien los altos aumentos, dando imágenes de alta calidad hasta unos 150X, en especial los 120 SD APO a los que alguien, a una unidad muy afinada, los pone incluso a 220X con unas imágenes Lunar y Planetarias de buena calidad....según dice...Desde luego, los prismas han de ser de gran calidad para eso.

Si esto es así, en este caso se les puede llamar telescopios binoculares, aunque tengan prismas. Además parece ser que los prismas, también hacen de correctores de distintas aberraciones de la imagen, formando una unidad indisoluble con el objetivo. Comento esto, porque a Markus le preguntaron si podía hacer telescopios con la misma óptica que los prismáticos, pues tanto el de 100 como el de 120mm son a f/5,5, es decir una relación focal muy corta, y dado al parecer excelente corrección del color y de otras aberraciones, con esa focal tan corta podrían ser unos excelentes astro fotógrafos a un precio muy contenido y tamaño muy compacto. El dijo que esa óptica tenía que ir con esos prismas pues si no perdía mucho rendimiento. Así mismo ha hecho unos oculares diseñados específicamente para esos prismáticos, que dan un campo plano, prácticamente hasta el borde, cosa que al parecer no ocurre con otros oculares.

Saludos

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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor Valakirka » 28 Sep 2017, 22:05

beni escribió: En los prismáticos creo que normalmente se transmite, en los buenos, alrededor de un 85% de la luz, aunque he leído hace poco que ya los hay que llegan a un 92% -de esto quizás estés tú más informado-, lo que no está nada mal.


Los FUJINON 10X y 16X70 transmiten el 97% de luz. El 10X50 sería el 95%. Del 7X50 no lo sé como tampoco la serie de los de 6".

Luego, LUNT tiene algunos con el 95%.

En HELIOS todos los grandes "de mano", es decir, de 70 y 80 mm de abertura, garantizan el 92%. Hablo de memoria, pero creo que el 10X50 serie "Apollo" y no sé si la "Light Quest" también.

NIKON es otra marca que tiene algunas series que llegan al 90% y son relativamente comunes con el 91 y 92 %, excepto los de la serie IF (10..., 18X70) que estarían sobre el 95%.

Por supuesto, SWAROVSKI, LEICA y ZEISS tienen series que llegan a esa transmisión y tengo entendido que hay alguno que llega al 98 ó 99%, pero a qué precio y con aberturas pequeñas.

Hay otras marcas, como VORTEX, que llegan al 90% o más, incluso en series medias.

El común de los prismáticos tienen una transmisión inferior. Básicamente y en sentido muy general, éstos son los parámetros aproximados y exclusivamente orientativos que hay:

-COATED. Tienen un tratamiento en superficies en contacto con el aire tanto en objetivos y en oculares. Transmisión: 66%

-FULLY COATED. Igual pero con todas las superficies de objetivos y oculares tratadas. Transmisión: de 70 al 75%

-MULTICOATED. Varios tratamientos en las superficies en contacto con el aire. Trasmisión: por encima del 75% hasta el 80% más o menos.

FULLY-MULTICOATED: Varios tratamientos en todas las superficies exteriores e interiores: Transmisión: sobre el 85% más o menos.

No hay unos valores ciertos o exactos asociados a cada una de esas categorías, pero también influyen otros factores igualmente decisivos. El primero son el tipo de prismas que montan, si son BK7 tienen menos transmisión, incluso estando multitratados que cuando montan las Bak4. El segundo aspecto decisivo es cuando los prismas tienen o no tratamientos también. Se podría incluir un tercer caso, el de los instrumentos que tienen los objetivos multitratados y los oculares solo tratados (son bastante abundantes en la gama baja) presentando los objetivos el típico color verde o verdoso y azul en los oculares. Su grado de transmisión no sé cuál será, pero no creo que superen el 75% o el 76.

Por encima del 90% de transmisión se debe a que montan prismas Bak4 y a que están tratados. En algunos casos, como los mencionados FUJINON, SWAROSVKI, LEICA, ZEISS, NIKON (serie IF), LUNT, etc., es porque los prismas están multitratados o totalmente multitratados en todas sus caras y los precios están en consonancia con ello, siendo un perfecto indicador. Así se justifica que un prismático tipo 8X40 o similar, como un 10X42, por mencionar dos casos, alcancen precios superiores a los 2.000 euros.

¿Compensa esto? quedándonos en nuestra actividad, los LUNT, HELIOS, algunas series VORTEX, etc., si, sin ninguna duda, pues no suelen superar los 700 euros los más caros. Si hablamos de FUJINON, también ya que las imágenes no se pueden contar, hay que verlas. Por ejemplo, comparado con un CELESTRON "Skymaster", o el "Cometron" (15X70; 20X80; 12X70, etc.), vemos un campo plano de borde a borde. Los objetos estelares son puntas, aunque un ligerísimo astigmatismo pueda ser detectado en las más brillantes y una línea finísima de cromatismo en la Luna, (aspectos ambos que se reproducen prácticamente en todos los prismáticos de alta gama, tal como en alguna ocasión ha comentado J.T. en sus revisiones), pero donde un FUJINON deja atrás al resto es en la observación de zonas oscuras y zonas grisáceas de la Vía Láctea. Donde se aprecia como una nube gris con los demás, el FUJINON la convierte en una masa incontable de puntas diminutas. En una zona oscura, donde no se va nada, el FUJINON le saca puntas luminosas (no la llena como en el otro caso, pero transmite una parte a pesar del gas y polvo). Y esas diferencias "cantan" en cuanto se ponen distintos prismáticos y un FUJINON sobre trípodes y buscando los mismos objetos o zonas a observar.

De hecho, si esa operación se hace con un OLYMPUS DPSI 7X35 (9'3º) respecto de un NIKON 8X30 EII W (8'8º), las diferencias también "cantan". Y es que el OLYMPUS monta prismas BK7 y está tratado, mientras ese NIKON monta Bak4, y es FMC con algún tratamiento en los prismas. Su transmisión está entre el 91 y el 92%. De hecho supera a un 7X50 o un 10X50 coated.

Para igualar a este tipo de prismáticos hay que recurrir a telescopios ED, APO-ED, fluorita, etc., con oculares de alta gama y focal larga, y mucho campo aparente. Aunque no se igualan en la comodidad y flexibilidad de manejo, ni en la comodidad de la visión binocular, ni en el caso de prismáticos con gran campo ("WA" -Wide Angle- y "Extra WA") con alrededor de 8º en adelante.

Saludos. :D

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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor beni » 28 Sep 2017, 22:16

Muchas gracias por tu aportación Valakirka, muy aclaratoria

Un saludo

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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor XTRO » 28 Sep 2017, 22:41

Buenas noches.

Bueno tampoco pretendo llegar muy lejos en cuanto a aumentos, pero por ejemplo si los Apm son de buena calidad "le pediria" llegar al menos a 60 o 70X para hacer un poco de planetaria (lo se se veran pequeños).
En la conocida tienda virtual española donde tambien venden los Apm me han contestado que tienen certificado de colimacion hasta 110X para el Apm de 100X y les he preguntado si tienen lo mismo para el de 70mm y 80mm, veremos, por otra parte Angelika me ha comentado que no tienen distribuidores en España y que no hay problema en enviar a España. Siempre me ha dado miedo comprar fuera.
En cuanto a la microscopia pues administro casi el unico foro dedicado a esta aficion que es la otra cara de la moneda, lo inifinitamente pequeño y que tambien requiere optica muy costosa "de fluorita" :D
Mi ideal, trabajar comodamente, sin monstruos que llevar, con pocas aberraciones, llegar y sentarme, pasarme horas, con el minimo de aberraciones, campos abiertos y, de paso, algo de planetaria. Saludos

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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor beni » 28 Sep 2017, 23:08

XTRO escribió:Bueno tampoco pretendo llegar muy lejos en cuanto a aumentos, pero por ejemplo si los Apm son de buena calidad "le pediria" llegar al menos a 60 o 70X para hacer un poco de planetaria (lo se se veran pequeños).
En la conocida tienda virtual española donde tambien venden los Apm me han contestado que tienen certificado de colimacion hasta 110X para el Apm de 100X y les he preguntado si tienen lo mismo para el de 70mm y 80mm, veremos, por otra parte Angelika me ha comentado que no tienen distribuidores en España y que no hay problema en enviar a España. Siempre me ha dado miedo comprar fuera.
En cuanto a la microscopia pues administro casi el unico foro dedicado a esta aficion que es la otra cara de la moneda, lo inifinitamente pequeño y que tambien requiere optica muy costosa "de fluorita"
Mi ideal, trabajar comodamente, sin monstruos que llevar, con pocas aberraciones, llegar y sentarme, pasarme horas, con el minimo de aberraciones, campos abiertos y, de paso, algo de planetaria. Saludos


Que curioso, ¿Que foro es ese? No lo conozco. Es que también soy muy aficionado a lo "microcósmico" aunque lo que tengo es un microscopio estereoscópico, un humilde Bresser Researcher ICD que me da grandes satisfacciones, pues me encanta observar minerales, plantas , insectos etc.

No te preocupes, por comprar en APM, son muy serios y serviciales. Por cierto si por casualidad compras el de 70 mm cuéntanos tus impresiones, porfa

Saludos

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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor Valakirka » 29 Sep 2017, 00:38

XTRO escribió:Buenas noches.

Bueno tampoco pretendo llegar muy lejos en cuanto a aumentos, pero por ejemplo si los Apm son de buena calidad "le pediria" llegar al menos a 60 o 70X para hacer un poco de planetaria (lo se se veran pequeños).
En la conocida tienda virtual española donde tambien venden los Apm me han contestado que tienen certificado de colimacion hasta 110X para el Apm de 100X


Sin poner en tela de juicio esa capacidad de aumentos, no es lo mismo colimación que definición. Una actividad que siempre me ha divertido es la de exprimir -si la noche es propicia-, los telescopios que han caído en mis manos, ya sean propios o ajenos que he podido probar. Y la experiencia que saco es que a muchos se les puede sacar más allá de lo razonable y esperable, pero eso no significa que los resultados, siendo posibles insisto, sean verdaderamente satisfactorios. A mi VIXEN GP 102 M, acromático de los buenos, pero acromático al fin y al cabo, en varias ocasiones por pura diversión lo he llevado a los 500X, pero no se podían comparar ni en sueños con los 100X o los 200X: luminosidad, definición, resolución de detalles, etc. En resumen, les busco la vueltas, pero nada más. ¿Merece la pena ir tan lejos? :-s pues no mucho.

Luego, hay una cuestión que se ha debatido ya varias veces en el foro. Los aumentos en prismáticos no son los mismos que en un telescopio "REFRACTOR", y destaco esto porque las equivalencias con otros sistemas son diferentes. Debido a nuestra forma natural de ver, nuestro cerebro percibe dos imágenes simultáneas del mismo objeto observado. A continuación "SUMA" ambas observaciones dado que el hemisferio derecho cerebral controla las funciones de los órganos del lado izquierdo y el hemisferio izquierdo las de los órganos del lado derecho. Naturalmente en la vista normal no se percibe nada, como no percibimos que el tímpano en el oído medio incrementa los sonidos en 8 veces. Pero ante ciertas situaciones si se pueden sentir los efectos. Aquí hubo alguien profesional, una mujer, que expuso con toda clase de detalles incluidas explicaciones gráficas, (aunque cualquiera sabe en qué parte estará todo eso), que es lo que pasa en nuestro cerebro.

En esa suma hay una pérdida pequeña que recuerdo que no llega al 20% debido a la existencia de un punto ciego, pero a efectos de nuestro conocimiento y control, podemos usar el clásico método de la vieja. Por ejemplo, tus prismáticos de 20X te están ofreciendo de un modo muy real los siguientes resultados: 20 x 2 = 40X como hay una pérdida hay que restarla. Por razones de uso no voy a estar aplicando fórmula alguna, ni aplicando el tanto por ciento de verdad, por ello, suelo estimar el 80% de las sumas. En este caso, ese tanto por ciento se traducen en 32X en un refractor.

¿Se puede comprobar esto personalmente? si, se puede. Basta con poner en paralelo un refractor sobre su montura y los prismáticos sobre un trípode. Mejor hacerlo durante el día, se busca un objeto concreto a cierta distancia. En el telescopio pondremos un ocular que dé 20X o muy parecido, y compararemos el tamaño "aparente" del objeto mirando alternativamente por un instrumento y por otro. Será instantáneo que veamos que el tamaño no es el mismo. Probaremos entonces a cambiar de ocular en el refractor y que nos dé 32X o muy similar. Comprobaremos que entonces si hay un tamaño aparente muy parecido. Con prismáticos de bajos aumentos apenas se nota, esto hay que probarlo con aumentos fuertes.

Por tanto, 60X serán más o menos equivalentes a 96X; los 70X más o menos a 112X, por supuesto, 100X serán unos 160X y esos 110X unos 176X. Hablando de prismáticos me parecen excesivos. Por tanto, los tamaños aparentes de la Luna y los planetas no son tan pequeños, siempre que apliquemos unas medidas razonables aunque a primera vista parezcan pequeñas. Hay que añadir, además, que la visión binocular mejora la capacidad de captar detalles sutiles o débiles. En esto tampoco hay un criterio unánime, pero más o menos esa mejora en la capacidad visual respecto a la visión con un sólo ojo está alrededor de un 14 ó 15% aproximadamente. Sin instrumento alguno, yo he hecho pruebas tales como mirar un candado en la puerta de un garaje desde cierta distancia ya respetable, y con un sólo ojo no llegar a verlo y desde la misma posición con los dos si.

Saludos. :D
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