Ayuda para identificar constelación de hace más de 2000 años

[Zaphod]

Yo sigo pensando en que lo que llamais "escaleras" se parecen demasiado al marco que rodea la imagen.

[acafar]

Tienes razón Zaphod, son igualitas, habría que saber si era normal poner un "marco" de ese tipo, si se encuentra esa representación en otros lugares.

... es que ya lo dije antes y todos lo habeis ignorado: las estrellas representadas están rodeadas de anillos de difracción.

Sí que es curioso, no lo había ignorado es que no puedo dar una explicación coherente, salvo que si usaban un reflector parece que lo tenían bien colimado

Puede tratarse de una representación artística de la época, igual que se pintaba al sol con sus rayos, o las estrellas con puntas mucho antes de que existieran los telescopios, pero no se me ocurre ninguna otra cosa.

Por cierto lo que yo proponía no tiene relación con que no tuvieran telescopio: digo que el artista pudo poner unas estrellas ahí al azar y que nosotros estamos volviéndonos locos tratando de encajar ese dibujo con todo lo imaginable. Pero como he dicho era sólo por ser un poco "aguafiestas". Tiene sentido que representaran una agrupación de estrellas conocidas por ellos ... si es que son estrellas, claro

Saludos,

rafa

[Rufus]

Hola a tod@s. Antes de nada muchas gracias a todas las personas que se han leído el documento. Quizás haya quedado un poco denso, pero quería aportar cuanta más información mejor.

Intentaré responder a vuestros comentarios más o menos ordenadamente.

Valakirka: el documento está en PDF (portable document file) y para abrirlo necesitas un visualizador de estos documentos como el ADOBE READER. Podrás descargar algunos programas útiles en http://www.softonic.com/s/pdf

La verdad es que el pdf me pareció la mejor manera de pasaros el archivo. El primero es muy grande 8mb, pero así se pueden ampliar y/o imprimir los gráficos para apreciarlos mejor sin perder calidad. La versión –b ocupa 900 kb. Por si a alguien más se le resiste finalmente he añadido a mi mensaje inicial un link al archivo .doc (Word) original.

En otros posts mencionas los discos de difracción. En mi dossier ya comento que los discos que aparecen en la estela probablemente indican el titilar de las estrellas. Sin instrumentos ópticos avanzados no creo que los celtas pudieran apreciar anillos de difracción al desenfocar estrellas. Además, en toda la iconografía celta es muy habitual este diseño de círculos concéntricos, que se han asociado a la esfera celeste que acoge en su interior a los 4 elementos tradicionales (aire, agua, tierra y fuego), que a su vez están asociados a los 4 puntos cardinales. Otro símbolo recurrente en la iconografía céltica es la espiral, identificada con la eternidad o el paso o fluir del tiempo.

M3ntol: muchas gracias por tus comentarios. Estaré encantado de compartir con tu amigo mi pasión por la aSqueología, ja,ja, ¡genial! En serio, me encantaría poder intercambiar impresiones con él ya que con más datos quizás podríamos profundizar más en el análisis de la pieza. Por ejemplo resultaría muy útil conocer las dimensiones y material con el que está elaborada, así como la planimetría para conocer su ubicación en el yacimiento. Además, con un compañero de agrupación astronómica estamos trabajando en un proyecto de arqueoastronomía y me gustaría poder incluir esta interpretación en el trabajo final. Por eso, a parte del consentimiento de tu amigo necesitaría saber más detalles de la excavación, fechas, personas, etc.

Zaphod: en efecto, las escaleras no me convencen para nada. No creo que representen una manera efectiva de subir al cielo, especialmente si las almas deben hacerlo acompañadas por el caballo psicopompo. ¿Te imaginas a un caballo subiendo por ellas?

Como ya menciono en el dossier si la pieza es una parte de una composición mayor, como una carta estelar, las escaleras pueden servir como marcas de orientación y encaje con el resto de estelas y las que enmarcan la pieza, son simplemente eso, el marco. También ya mencioné la posibilidad decorativa al aumentar la belleza de la estela al aportar ciertas simetrías. Si orientamos la pieza con las Pléyades “correctas”, las líneas (escaleras) que las dividen pueden representar direcciones hacia los puntos cardinales, aunque no coinciden con los principales, en cambio apunta SW-NE para la que las divide literalmente. Quizás puedan representar direcciones de orto y ocaso en diferentes épocas del año. Esto sería especialmente útil para establecer un sistema de calendario agrícola al modo de los griegos arcaicos. También deberíamos contar detalladamente el número de divisiones a lo largo de todo el marco y de las mismas escaleras para comprobar si pueden establecerse equivalencias con algún sistema de calendario.

Evidentemente la estela puede simbolizar también un establo, un mapa de las aldeas vecinas con ríos que las separan, o sólo son puntos, o quizás se trate de un juego de mesa, ja,ja, no creo que lo sepamos nunca a ciencia cierta.

Acafar: el escepticismo es uno de los motores de la ciencia, estoy de acuerdo contigo. Yo sólo he aportado mi interpretación de esta estela. Creo que esta pieza en concreto puede interpretarse claramente con una explicación arqueoastronómica coherente y además enmarcada en un horizonte cultural muy concreto también. Así, mi opinión es sólo eso, una explicación arqueoastronómicamente plausible para una obra de arte antigua. Pero, por supuesto, quizás se trate sólo de puntos.

La orientación de la pieza la podemos variar a voluntad ya que la pieza no lleva un THIS SIDE UP en ningún lado y la orientación original aportada por el arqueólogo probablemente obedece únicamente a su identificación del caballo psicopompo. Además, ¿no hemos impreso todos cartas estelares y al salir al campo para observar con ellas no las hemos girado y regirado mil veces para hacerlas coincidir con lo que vemos en el cielo? Seguro que sí.

La inexactitud se explica en el dossier: lo importante no es la fidelidad al original, sino al simbolismo asociado a la cultura que ha generado la obra de arte. El brillo aparente asimismo no se ignora, se interpreta también en el texto. Sobre esta inexactitud me sirve como ejemplo una vez más el disco de Nebra: las Pléyades del disco de Nebra… ¿se parecen más a las Pléyades que las Pléyades de la estela de Numancia? Me parece que no, se han asociado a las Pléyades porque son siete puntos en el disco, que podrían ser también los 7 días de la semana, ¿no?

Lo importante no es buscar resultados parecidos para explicar algo, sino preguntarse por la verdadera naturaleza de las cosas. De esta manera podríamos decir que los puntos y círculos de la estela son sólo eso, círculos y puntos. Así, por ejemplo, también podemos decir que un menhir es simplemente una piedra solitaria y erecta en medio de un campo, sin preguntarnos por su significado real para las gentes que la erigieron. Cada uno puede ver en la estela lo que su imaginación e intuición le sugiera. En el arte rupestre paleolítico abundan unos símbolos con forma almendrada que muchos autores asocian a la vulva femenina, pero quizás sólo fueran semillas o frutos para los artistas que los pintaron, ¿quién sabe?

Además, por descontado que puede haber muchas más conjunciones y alineaciones de estrellas similares como sugieren otros foreros.

Un abrazo a tod@s.

[m3ntol]

M3ntol: muchas gracias por tus comentarios. Estaré encantado de compartir con tu amigo mi pasión por la aSqueología, ja,ja, ¡genial! En serio, me encantaría poder intercambiar impresiones con él ya que con más datos quizás podríamos profundizar más en el análisis de la pieza. Por ejemplo resultaría muy útil conocer las dimensiones y material con el que está elaborada, así como la planimetría para conocer su ubicación en el yacimiento. Además, con un compañero de agrupación astronómica estamos trabajando en un proyecto de arqueoastronomía y me gustaría poder incluir esta interpretación en el trabajo final. Por eso, a parte del consentimiento de tu amigo necesitaría saber más detalles de la excavación, fechas, personas, etc.

ya solucioné lo de la asquelogía.. juer, ni un fallito de nada puede tener uno

A ver si me responde el colega y os digo sus impresiones. Coincido contigo en que la verdadera naturaleza con la que el artista plamó la placa no la conoceremos pero eso no nos impide intentar encontrar la mejor explicación posible.

Je, je, eso me recuerda a los expertos en arte intentando explicar un cuadro de Miró o de Tapies, y eso que en esos casos aun puedes preguntarle al artista...

[Rufus]

Sí, M3ntol, somos seres "sujetos" a la "subjetividad" intentando ser lo más "objetivos" posible...no deja de ser divertido....

He añadido algunos de los comentarios de mi anterior mensaje que amplian la info al dossier inicial, así si alguien se lo descarga ahora está un poco más completo.

Saludos.