Genios: Demócrito

JCS
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Mensajepor JCS » 06 Feb 2008, 17:22

Naturalmente que impresiona, amigo Kyba o debería impresionar, pero tengo la sensación de que estamos cómodamente instalados en la arrogancia que nos proporciona nuestros conocimientos y el dominio que nos ofrecen, que acabamos olvidando a quien se lo debemos e incluso olvidando esos conocimientos que quisieron transmitirnos, incluso a costa de su propia vida, como bien nos contaras en tu semblanza de Giordano Bruno ( fué uno de los personajes en los que pensé, pero no me atreví a ocuparme de el por si se montaba algún rifi-rafe político religioso, pero estoy deseando leer tu aportación.

A todos debo deciros que estoy enormemente satisfecho por que considereis un acierto la elección del personaje (debo confesar que me sentía un poco esceptico, pero me equivoqué, claro), no por lo que haya escrito, que ha sido bien poco y franc se ha encargado ampliar debidamente, sino por comprobar eso precisamente: estaba equivocado.

Un saludo a todos y continuar disfrutando de los personajes que quedan y si no hay más voluntários, propongo un nuevo turno entre los que nos hemos animado. Queda demasiado para desaprovechar la ocasión.
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Zaphod
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Mensajepor Zaphod » 07 Feb 2008, 08:58

Cierto Kyba, los egipcios, recuerdo una pared del templo de Sobek en Kom-Ombo llena de relieves de instrumental quirúrgico sorprendentemente parecidos a algunos que se utilizan hoy en día. Supongo que a base de diseccionar y momificar cadáveres aprendieron mucho sobre el cuerpo humano. Pero después elegimos los tabúes y todo esto también se perdió...

Me considero afortunado por haber visto en directo y tocado con mis manos "la sabiduría de los antigüos", y por ello me ha sido mas facil asimilar cual es el lugar de "nuestra civilización" en la historia de la ciencia. Tras visitar Pompeya la frase inevitable fué "no hemos inventado nada... seguimos viviendo como lo hacían ellos".

Cuanto tiempo hemos perdido.... dónde estaría hoy nuestra civilización de no haber caído en esa "edad oscura". Hay que trabajar duro para recuperarlo.
...en algun lugar alguien debería escribir que este mundo no es más que una enorme piedra redonda...(EUDLF)

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franc
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Mensajepor franc » 07 Feb 2008, 14:17

Zaphod, en mayo tengo pediente mi segundo viaje a Roma, me perdí Pompeya, pero ésta vez caerá. Me impresionó mucho el "Foro", y el poblado de Ostia Ántica, las catacumbas, la columna de Trajano etc.
¡Qué bonita es Roma!

Pendiente tengo a Grecia. Esa época de Demócrito, fue un siglo turbulento, la guerra del Peloponeso, Esparta vence a Atenas, alianzas con los persas, corruptelas de algunos generales como Pausanias, y el fin del dominio político-económico del mundo heleno, antes del gran Alejandro.
¡Apasionante!

saludos
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puesto que incluso pensar erróneamente,
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alshain
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Re: Genios: Demócrito

Mensajepor alshain » 07 Feb 2008, 19:24

Exclente exposición, muy interesante y bien presentada. Hay algo que no entiendo. En verdad, algo que nunca he entendido sobre la interpretación que se suele hacer de Demócrito, y creo que está en la misma línea que lo que viene a insinuar m3ntol con su comentario:

JCS escribió:Su pensamiento se podría resumir en la existencia de unos elementos materiales originarios infinitamente pequeños y, por tanto imperceptibles para los sentidos, a los que llamó Átomos (indivisibles). Estos átomos existen en el vacío (otro concepto, el no ser, innovador) y sometidos a un movimiento que les es consustancial. Los átomos se mueven, chocan entre sí y provocan su agregación dando lugar a otros objetos (parece que el muchacho era aficionado a la física de partículas).

Como es evidente que Demócrito no sabía nada de física de partículas, la asignación de un objeto concreto a su concepto de *átomo* debemos hacerla nosotros. Yo no acabo de entender por qué al concepto de Demócrito *átomos* se asigna el concepto actual de "átomos". Lo esencial de los *átomos* es que son algo indivisible, mientras que los "átomos" no lo son. La identificación me parece claramente incorrecta. Por tanto:

JCS escribió:Aunque los átomos no poseen diferencias cualitativas (¡mecáchis! aquí se coló), si las presentan en cuanto a su forma, orden y posición (le hizo parte del trabajo a Mendeleiev)...

Yo no me atrevería a afirmar tan rápido que se "se colase" en algo. Básicamente debido a que aún no sabemos si existen esos objetos fundamentales, y, si existen, cómo son. No obstante, si asumimos por ejemplo la teoría de cuerdas como teoría válida fundamental de la materia, nos encontramos con que los *átomos* son cuerdas. En cierta medida es correcto que estas no poseen diferencias cualitativas, pero sí en cuanto a su forma (cerradas o abiertas), órden y posición.

A veces la razón pura puede llegar a conclusiones sorprendentes.

Un saludo.

Kyba
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Mensajepor Kyba » 07 Feb 2008, 20:02

Alshain escribió:Yo no acabo de entender por qué al concepto de Demócrito *átomos* se asigna el concepto actual de "átomos".


¿Podría ser por que en un principio nuestros científicos pensaron que el "atomo" era indivisible como el *atomo* de Demócrito pero posteriormente descubrieron que estaba formado por electrones y un núcleo indivisible y... posteriormente descubrieron que el núcleo se dividía a su vez en protones y neutrones y... posteriormente descubrieron que ambos estaban formados por quarks?
Cuando descubrieron que a su vez los quarks tenían distintos tipos de polarizaciones y se vieron obligados (a falta ya de nombres griegos :D ) a ponerle el nombrecito de "color", "aroma".....quizás pensaron la que liarían si decidían rebautizar al "atomo", alias la madre del cordero, con otro nombrecito distinto. De locos.

Yo siempre me he preguntado por qué a los cuerpos celestes se les pone nombres griegos: Fobos, Deimos, Antares, Casiopea, etc... o, de repente, nombres más familiares de andar por casa como "X173908X-J" y similares. ¿No hay un término medio?


Alshain escribió:A veces la razón pura puede llegar a conclusiones sorprendentes.

Amén.


Saludos.

JCS
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Mensajepor JCS » 07 Feb 2008, 21:27

Creo que Kyba a dado en el clavo. Ahora sabemos (bueno, hace algún tiempo, que los átomos no son indivisibles, la fisión nuclear nos lo recuerda constantemente, para bien y ¡Ay! para mal). Pero se proximó escandalosamente al concepto de átomo del principio de la física "moderna". Obviamente lo de su supuesta afición por la física de partículas y que se colase en algunas apreciaciones, no són sino comentários jocosos de mi cosecha para quitar algo de solemnidad a la exposición. Pero lo cierto y a la vez asombroso es que desarrolló una visión de la matéria y del universo que en muy poco difiere del que se posee en la actualidad, al menos en su intrerpretación mas general. Aunque , a lo peor, yo estoy equivocado; todos estamos equivocados y dentro de algún tiempo nuestros sucesores se asombren de nuestra escasa perspicacia por ser la realidad completamente distinta de la que ahora creemos ver. ¡Vaya usted a saber!
Un saludo y continuemos.
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Re: Genios: Demócrito

Mensajepor m3ntol » 07 Feb 2008, 22:04

alshain escribió:Exclente exposición, muy interesante y bien presentada. Hay algo que no entiendo. En verdad, algo que nunca he entendido sobre la interpretación que se suele hacer de Demócrito, y creo que está en la misma línea que lo que viene a insinuar m3ntol con su comentario


En efecto a eso me refería, los que se colaron fueron los que se apresuraron a llamar átomos a algo que ellos no creían divisible y que luego resultó serlo ;)

alshain escribió:A veces la razón pura puede llegar a conclusiones sorprendentes.


Eso mismo estuve tentado de decir, cómo Demócrito usando la razón pudo llegar a una descripción tan acertada de la física de partículas. Incluso me cuestioné si la propia naturaleza sigue un modelo basado en la pura lógica.

Pero lo cierto es que Demócrito aplicó la lógica pero no pura, sino aplicada a la observación experimental. Y aquí empiezo a especular ya que no pude tener un bis a bis con Democrito :D:D

Intuyo que vió como la materia era divisible múltiples veces y aplicó la razón para preguntarse ¿hasta cuando un trozo de hierro deja de ser hierro si lo voy dividiendo repetidamente?

Pero partió de una observación experimental y basada en sus sentidos. De la cual infirió su extraordinaria y acertadísima teoría... Supongo que hasta Descartes no aparece un intento de descripción de la naturaleza basado en la lógica pura.

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Mensajepor franc » 08 Feb 2008, 02:28

No os recuerdan nada estos postulados:

Leucipo:


Leucipo defiende que el todo es infinito... y que parte de él está lleno y parte vacio... y que, por esto, surgen innumerables mundos que se resuelven nuevamente en dichos elementos. Los mundos surgen de la si¬guiente manera: numerosos cuerpos de toda clase de figuras se mueven «por abscisión de lo infinito'' hacia un gran vacio; allí se juntan y originan un único remolino, en el que, al chocar unos con otros y girar con toda clase de giros, comienza a separarse lo igual hacia lo igual. Cuando su gran número les impide seguir rotando en equilibrio, las partes ligeras se dirigen hacia el vacio exterior, como si fueran levantadas, mientras que las demás «se quedan juntas» y, entremezclándose, unen sus movimientos y originan una primera estructura esférica. (32) Esta estructura se mantiene aparte como una «membrana» que contiene en sí misma toda clase de cuerpos; a medida que éstos giran a causa de la resistencia del centro, la membrana circundante disminuye de espesor, mientras que los átomos con¬tiguos siguen flotando juntos, debido a su contacto con el remolino. Así surgió la tierra, quedándose juntos en el mismo lugar los átomos que habían sido empujados hacia el centro. De nuevo la membrana circundante se acrecienta debido a la atracción de los cuerpos exteriores; a medida que se va moviendo en el remolino, se va apoderando de todo lo que toca. Algunos de estos cuerpos que se entremezclan forman una estructura, hú¬meda y fangosa al principio, que, al girar con el remolino del todo, se secan, e, inflamándose después, constituyen la sustancia de los cuerpos celestes.

Demócrito:

Demócrito sostuvo la misma teoría que Leucipo sobre los elemen¬tos, (lo) pleno y (lo) vacío..., hablaba como si las cosas existentes estuvieran en constante movimiento en el vacío; hay mundos innumerables que difie¬ren en tamaño. En algunos no hay ni sol ni luna, en otros son más grandes que los de nuestro mundo y, en otros, más numerosos. (3) Los intervalos entre los mundos son desiguales; en algunas partes hay más mundos y en otras menos; algunos están creciendo, otros están en su plenitud y otros están decreciendo; en algunas partes están naciendo y en otras pereciendo. Se destruyen mediante colisión mutua. Hay algunos mundos que carecen de seres vivos, de plantas y de toda clase de cosa húmeda.

Leucipo y Demócrito envuelven al mundo en un «manto» circular o «tmembrana», formada por los átomos ganchudos al entrelazarse.


Al moverse [los átomos] colisionan y se entrelazan de tal manera que se unen en un estrecho contacto mutuo, pero no llegan a generar de ellos, en realidad, una sustancia de ningún tipo; pues es de una ridicula ingenuidad el (suponer) que dos o más cosas puedan alguna vez llegar a convertirse en una. Atribuye el que los átomos se mantengan juntos durante cierto tiempo al entrelace y asimiento mutuo de los cuerpos primarios; ya que algunos son angulosos, otros ganchudos, otros cóncavos, otros convexos y otros, en fin, tienen otras innúmeras diferencias; así, pues, piensa que se vinculan unos a otros y se mantienen juntos hasta que una necesidad más poderosa proveniente de lo circundante los sacude y los dispersa hacia afuera.

Demócrito sostuvo que sólo había una clase de movimiento, el producido por la vibración.


¿No os recuerda nada todo eso?

¡A mí me recuerdan a los agujeros negros, y la teoría de cuerdas!

saludos
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Mensajepor Guest » 08 Feb 2008, 11:36

Pues a mí, me recuerda una síntesis del conocimiento actual.

Saludos del Abuelo. :D

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Mensajepor JCS » 08 Feb 2008, 13:25

Y yo no puedo menos que preguntarme que habrían hecho estos seres privilegiados con aceleradores de partículas, nanotecnología, herramientas informáticas o posibilidades de manipulación genética.
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