Premio Creacionista de 1M€

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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 21 Mar 2008, 20:31

:-k ::wink: Bueno, voy a ver cómo puedo responder a vuestras intervenciones, Zaphod y Kyba, sin causar "sangre" y sin siquiera "herir" sensibilidades. Mi intención es solamente la de dialogar sin entrar en polémicas que suelen ser estériles.

Lo que denomino "guerra" entre las posiciones de creacionistas y el sr. Dawkins y discípulos, son "vox populi", otra cuestión es que sus "batallas dialécticas" se dan en el mundo de habla anglosajona y aquí nos llegan los ecos más que otra cosa. En cuanto al término "guerra" podrá no gustar, pero es un hecho que diariamente hay "millones de guerras" que se hacen con la palabra y con la pluma. Y suceden en todos los ámbitos de la vida, con resultados muchas veces sumamente lamentables.

Respecto a cómo daña el sr. Dawkins a los creacionistas, no lo sé, yo no soy creacionista. O como sienta al sr. Dawkins lo que dicen los otros, pues tampoco lo sé porque no soy él, ni soy uno de sus seguidores. Es decir, y resumiendo, estoy al margen de esas luchas, es más, me importan un rábano, dicho con el mayor respeto.

Para defender a los creacionistas, desde aquí convoco a algún creacionista que quiera hacerlo. Aunque si mal no recuerdo ya se registró uno no hace demasiado tiempo y acabaron por largarlo, y con razón, todo sea dicho de paso.

Respecto al sr. Dawkins ya tiene su paladín, tal como el compañero Kyba acaba de demostrar. Desde luego muestras estar al tanto de sus escritos, otra cuestión es si lo estás igualmente respecto de sus entrelíneas, es decir, de la hermeneusis de sus ideas y planteamientos. Lo digo porque suele ser habitual, casi diría que "lo normal" que cualquier autor, y máxime los de cierto calado, esté por encima del nivel de sus lectores medios. Para entender esto y para que nadie lo tome a mal, voy a citar una analogía. Cuando alguien lee una tesis doctoral y la aprueba, sobre todo si es un "cum laude", es porque en el tema que ha trabajado el doctorando, éste se encuentra por encima del propio tribunal examinador.

Por tanto, casi todos, o todos, nos encontramos casi siempre en situación de inferioridad para interpretar lo que dice ese autor que nos gusta o nos disgusta. ¿Por qué? pues para empezar porque no somos ese alguien y, en segundo lugar, porque nuestra propia formación suele ser insuficiente a la hora de un análisis realmente objetivo.

Para entender los aspectos escondidos "entrelíneas", para poder interpretar lo que quería decir con..., y para cualquier intento de comprensión y síntesis, se ha de recurrir a los críticos. Pero no a cualquier crítico, ni tampoco a uno sólo. Hemos de recurrir a críticos en plural y a críticos del mismo nivel que el personaje criticado. Y Kyba, en mis mensajes anteriores he citado a José SanMartín por algo, lo he citado por su peso e importancia, como también su ensayo más importante en este tema, al menos el que yo conozco. Podría citar a otros, pero este tema no está entre mis preferencias. Y no lo está desde hace bastantes años, ya desde la propia Facultad (mira mi perfil), ya que desde la Antropología Social los representantes del genetismo y la sociobiología estaban más que peor vistos, lo que les procuraba un más que evidente ostracismo intelectual.

De todos modos, y tal como dices bien Zaphod, cada uno puede quedarse con lo que más le gusta o se ajusta a su persona. El "yo soy yo y mi circunstancia" orteguiano siempre estará vigente. Y es que según lo que cada uno aprende en sus años más jóvenes, así como los acontecimientos vitales personales biográficos , son los que van a determinar lo que somos.
Respecto a tu otra afirmación sobre los antecedentes históricos que vienen a demostrar (?) que las épocas más oscuras fueron aquellas en las que las religiones gobernaban "lo terrenal", pues como que tampoco coincido. Podría empezar a extenderme con multitud de ejemplos, comenzando, por ejemplo, con el hecho de que la fundación de las ciudades tuvo una causa religiosa. Léase por ejemplo, también, "La ciudad Antigua" de Foustel de Coulanges, o "La Polis" de Knaus. La misma Roma se funda en un acto religioso, sin ir más lejos. Y es que la separación entre Estado y fé religiosa sólo se empieza a producir a partir de La Ilustración, y exclusivamente en el ámbito europeo. Luego,este hecho se ha ido extendiendo diacrónicamente aquí y allá, profundizando en las sociedades o quedándose como un mero barniz, e incluso no calando ni lo más mínimo. Para entonces ya se habían sucedido 19 civilizaciones nada menos, y todas con sus luces y sus sombras.

Pero no es mi intención estar escribiendo horas y llenando páginas sobre este tema. En cambio, voy a contraponer sólo dos ejemplos de lo contrario: las mayores tiranías, los momentos más oscuros de la Humanidad entera, los peores escenarios posibles, se dieron en el siglo XX bajo dos regímenes ateos: el socialismo soviético y el nacionalsocialismo alemán.

No voy a entrar en análisis de estas dos realidades monstruosas, simplemente son harto conocidas y, peculiarmente, a la hora de emitir opiniones a veces justificadas y otras muchas no, nadie se acuerda de lo que afectó a más de dos mil millones de seres humanos.

Tampoco coincido con el uso de ese término de "tabúes" para referirnos a la religión, la política y la sociología. Sino que considero que es de "sentido común" el que las normas coarten estos aspectos en esta Web. La religión, que en nuestro ámbito suele estar casi siempre referida a la católica en particular y la política, son convicciones personales, pertenecen al ámbito de lo íntimo y lo privado. Mientras que la Web es un espacio común de intercambio entre personas aficionadas, o profesionales que también los hay, a la Astronomía. Supongo que si la construcción del portal hubiese tenido otra intención, así se vería.


Respecto a la Sociología no lo tengo tan claro. He de suponer que sea por su consideración como ciencia o no, según quienes lo digan. Pero si así fuese deberían entrar, o tenerse en cuenta, otras categorías como Antropología, Filosofía, Derecho, Economía, Historia, Psicología...etc. Es decir, todo aquello que no es "ciencia natural". Otra cuestión es que la "Ciencia" con mayúscula, para sorpresa de algunos, y discrepancia puramente personal de otros, es la Filosofía. Pero también hay "ciencias particulares", las cuales todas se definen por el método empírico de acotamiento, análisis, conclusiones teorizantes, etc., y no por su objeto. Por éste no hay ciencia que valga, si la matemática o la Física se definiesen por su objeto, no serían ciencias.

Y estas afirmaciones, no las hago desde un punto de vista de convicción personal, sino que recojo resumiéndola toda la experiencia de una legión de epistemólogos de todo el mundo. De modo que, como individuo, fulanito puede afirmar que esto o aquello no es ciencia. Bueno, ¿dicen lo mismo en el conjunto de Universidades e instituciones científicas del mundo? No, pues entonces queda para consumo interno de la conciencia de fulanito.

Espero no haberos cansado con este rollazo, y Kyba, no tengo inconveniente en mantener debates vía privada, pero me suelo cansar pronto y es que tengo otras prioridades y preocupaciones. No obstante, hay otros Foros en los que estoy registrado y que están específicamente diseñados para todo aquello que, en esta Web tienen bien y lógicamente delimitado.

Un saludo para ambos. :D
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acafar
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Mensajepor acafar » 21 Mar 2008, 22:10

Después de leer y releer el (largo) mensaje de Valakirka, salvo por algunos matices o referencias a trabajos que no conozco debo decir: amén ( :lol: ). En serio, coincido básicamente con el punto de vista del mensaje, aunque creo que no hubiera sabido explicarlo tan bien.

Dicho esto y referente a la "batalla" de Dawkins, hay que tener en cuenta que lo dice en un contexto -el de Estados Unidos- en el que una parte importante del poder y un grupo influyente de la sociedad (entre el que creo que puede incluirse la fundación Templeton) acusan a cualquier no-creyente o contrario al creacionismo de antiamericano, que como sabéis es un insulto de calado por aquellas tierras. En ese sentido me agrada que haya alguien que alce la voz contra esa postura, aunque no coincida con los puntos de vista de este señor.

Saludos,

Rafa

Kyba
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Mensajepor Kyba » 21 Mar 2008, 23:26

Valakirka, nada más lejos de mi intención que ser polémico, herir susceptibilidades o causar sangre y mucho menos hacerte perder tu tiempo. En tu penúltimo mensaje hicíste este comentario:

Lo que sí es cierto es la guerra que se traen "Dawkins vs. creacionistas" o viceversa, y cualquier motivo es bueno para atacarse mutuamente, pero si unos no son positivos, el otro no es mejor. Si es un absurdo afirmar que el mundo fue creado hace seis mil años, es otro absurdo reducir al ser humano a la condición de una máquina con capacidad de generar cultura. Dicho en otros términos, ni los unos ni el otro son de recibo.

Me sorprendió y por eso te planteé dos preguntas muy concretas:

1.- ¿Razonar es atacar?
2.- ¿En donde ves que Dawkins reduzca al ser humano a una condición de máquina con capacidad de generar cultura?

Me has contestado, lo cuál te agradezco, pero no me has respondido.

Ya no hace falta porque el contenido de tu comentario describe perfectamente tu actitud y posición.

Ahora bien solo unas aclaraciónes en lenguaje claro y llano:

- El que estés al margen de las luchas Dawkins vs creacionistas no te ha impedido hacer el comentario anterior. Por algo lo dirás.

- Yo no estoy dentro de la cabeza del Sr. Dawkins ni habitualmente me muevo en su entorno próximo pero estoy al tanto de sus libros y de algunas de sus actividades, entre otras cosas. Si tú conocieras la hermeneusis de sus ideas y planteamientos y los hubieras incluído en tu contestación puede que, después de analizarla, hubiera respondido a mis preguntas. Claro que tampoco has dejado claro que tú la conozcas.

- Haces referencias a la complejidad de las "entrelíneas" y dices que hay que recurrir a críticos especializados que ellos sí tienen capacidad de ser objetivos. Pués bien eso tampoco responde a mis preguntas. Acude a quien quieras, y si después haces el comentario que he copiado más arriba, significa que has entendido las entrelíneas. ¿Porqué no las explicas? Si entiendes algo realmente es que eres capaz de explicárselo a una abuela. Y, conste, que yo no soy ninguna abuela.

- Siguiendo tus instrucciones he visto que eres Antropólogo Social . Lo que no sabía es que en este sector los Genetístas y los Sociobiólogos estaban condenados al ostracismo intelectual. Valakirka, ten en cuenta que esto ya te predispone hacia ellos, de hecho, tú mismo comentas que ese es el motivo por el que este tema no está entre tus preferencias.


Solo soy paladín de mí mismo y el tener que rectificar en un momento dado no me hace sentir menos hombre. No acepto una opinión como buena por el mero hecho de que provenga de un personaje de "peso" ni de una legión de ellos, esto incluye a Dawkins. Tampoco acepto opiniones por la cantidad de Instituciones que se adhieren a ella. Solo acepto argumentos, y Valakirka la retórica no son argumentos.


Muchas gracias por tu contestación, que tu tiempo te habrá llevado a pesar de todo. Disfruta de tus preferencias.


Un saludo. ::D

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Zaphod
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Mensajepor Zaphod » 22 Mar 2008, 00:25

(Que conste que lo estoy leyendo todo :wink: )

Valakirka escribió: los momentos más oscuros de la Humanidad entera, los peores escenarios posibles, se dieron en el siglo XX bajo dos regímenes ateos: el socialismo soviético y el nacionalsocialismo alemán.
No voy a entrar en análisis de estas dos realidades monstruosas, simplemente son harto conocidas y, peculiarmente, a la hora de emitir opiniones a veces justificadas y otras muchas no, nadie se acuerda de lo que afectó a más de dos mil millones de seres humanos.


Bueno... esto es opinable ¿no?, por un lado, la exención de vínculo religioso en el régimen nacionalsocialista alemán (rituales paganos de los dirigentes y de las tropas de élite, por ejemplo); por otro acotar el régimen a la época y olvidar otros momentos nefastos de la humanidad de épocas mas remotas, por ejemplo, de personas inocentes torturadas y asesinadas durante siglos en Europa a manos de los tribunales inquisición, o los muertos en las guerras de los católicos contra los protestantes, o en oriente medio.

En mi mensaje me refería, mas bien, al conocido "parón" científico, a la restricción de las libertades, a los estados totalitarios "por la gracia de Dios", a educar a las personas en el miedo a pensar por si mismos, o a discrepar y contárselo a los demás. Hay ejemplos todas las semanas en los periódicos. Y ojo, que no opino sobre las religiones, opino sobre el uso que hacen del poder terrenal.

Dentro de mi ignorancia, encuentro muy aventurado tildar de hecho el origen religioso de las ciudades. Igual confundo los conceptos a los que te refieres; por origen me viene a la cabeza las primeras agrupaciones humanas del neolítico. De esa época todo lo que puede hacerse es razonar... tal cual lo hace Dawkis.

Sobre el "entrelineado" que comentas, te diré que la edición que tengo entre manos y que tan dura se me hace, trae una colección de notas aclaratorias que es casi otro libro y dificulta la lectura (al menos a mí) con tanta visita a la parte posterior del libro. Se me está haciendo tan duro, casi, como "El péndulo de Foucault" de Umberto Eco.
...en algun lugar alguien debería escribir que este mundo no es más que una enorme piedra redonda...(EUDLF)

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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 22 Mar 2008, 02:22

Bien, ya hay réplica de los dos y era lo que estaba esperando. Acafar, gracias por tu mensaje, ya miraremos alguno de sus pasajes con más detenimiento.

Kyba, soy yo quien dice no querer polémicas, ni hacer sangre o herir susceptibilidades, te agradecería que repasases lo que dije, y no lo interpretes como algo relativo a que lo hayas dicho tú.

Me preguntas "¿razonar es atacar?", pues sí, es perfectamente plausible que argumentando se ataque, vamos es precisamente el argumento lo que da pie a esa expresión de que "es más afilada la pluma que la espada", y de ello la Historia y el presente están llenos de ejemplos.

También me lanzas el envite de que a ver de dónde me saco que Dawkins nos ha reducido a máquinas con capacidad de hacer cultura. Pues mira, no sé que será esto, igual es que hemos leído cosas distintas:

"Nosotros somos máquinas de supervivencia, pero "nosotros" no implica solamente a las personas. Abarca a todos los animales, plantas, bacterias y virus" EL GEN EGOISTA. cap., III "las Espirales Inmortales".

"Las máquinas de supervivencia empezaron como receptáculos pasivos de genes" (Ibidem , cap., IV "la Máquina de genes".

"Para una máquina de supervivencia, otra máquina de supervivencia (que no sea su propio hijo u otro pariente cercano) constituye una parte de su entorno, al igual que una roca, un río, o un bocado de alimento. Es algo que obstruye el camino que puede ser utilizado. Difiere de una roca o un río en un aspecto importante: tiene tendencia a devolver el golpe. Ello se debe a que también es una máquina que guarda sus genes inmortales en administración para el futuro, y al igual que la primera máquina de supervivencia no se detendrá ante nada para preservarlos". Op. cit., cap. V "Agresión: la estabilidad y la máquina egoísta".

¿Y esto otro que hasta se pone en la contraportada?

"Somos máquinas de supervivencia, autómatas programados a ciegas con el fin de perpetuar la existencia de los egoístas genes que albergamos en nuestras células".

O sea, somos MAQUINAS, RECEPTACULOS PASIVOS dominados por nuestros genes, los verdaderamente inteligentes, nos iguala a los VIRUS, AUTOMATAS PROGRAMADOS A CIEGAS... ¿y aún me preguntas porqué este tío no es de recibo, al menos para mi? :shock:

Yo tengo un muy alto concepto del ser humano, con todos sus fallos, y para mí éste lenguaje resulta repugnante:

"El promedio de vida de una UNIDAD GENETICA puede ser expresado adecuadamente en términos de generaciones, que a su vez pueden convertirse en años ( ????? los interrogantes son míos, de puro asombro) Si consideramos un cromosoma total como NUESTRA PRESUNTA unidad genética, veremos que la historia de su vida dura solamente una generación. Supongamos que se trata de tu cromosoma número 8a, heredado de tu padre. FUE CREADO DENTRO DE UNO DE LOS TESTICULOS DE TU PADRE, poco tiempo antes de que TÚ FUERAS CONCEBIDO. Nunca antes había existido en toda la historia del Universo. Fue creado mediante el proceso meiótico, fabricado por la UNION DE PEDAZOS de cromosomas provenientes de tu abuela paterna y de tu abuelo paterno..."

¿A ti te parece que éste es un lenguaje adecuado desde un punto de vista ético (es decir, social), o moral (de convicción la que sea, personal) ? Claro que para gustos colores. Pero no entiendo cómo podías negar que hablase de los seres humanos como "máquinas". Y creéme, si te digo que este tipo de discurso me resulta absolutamente reprobable y rechazable. Por tanto, para mí, está al otro extremo de lo que son los creacionistas, me parecen ejemplos de las dos caras de una misma moneda.

Respecto a lo que te ha llamado la atención de que a la mayoría de los antropólogos no les gusten ni este tipo de genetistas (por cierto, un zoólogo), ni los sociobiólogos, te recomiendo dos libros de bolsillo:

"SOCIOBIOLOGÍA" de Michael Ruse, en Cátedra, y "USO Y ABUSO DE LA BIOLOGÍA" de Marshall Sahlins, en Siglo XXI.

Y ahora, Zaphod, voy a darte mi contrarréplica. Empezaré por la cuestión del sentido religioso de la fundación de las ciudades. Está relacionado con la mitología y sí, tenía sentido religioso. Esto no es una opinión mía, esto forma parte de la Historia de las religiones, y hasta la Arqueología trata de estos aspectos, hay que tener en cuenta la mentalidad de aquellos tiempos de la Humanidad. Lo que primaba era el pensamiento mítico y hubo que esperar a la aparición de la filosofía y del concepto del "logos" entre los griegos para que las cosmovisiones empezasen a variar. Pero para entonces, y desde las ciudades mesopotámicas, desde Jericó, Ur, Uruk, Catal-Huyuk... etc, primeras agrupaciones consideradas por la Historia como ciudades, habían transcurrido ya 6.000 años.

Si te repasas el mito de Rómulo y Remo, comprobarás porqué, cómo, y de qué modo se fundó Roma y por qué Rómulo mató a Remo en aquel acto. Por eso, he hablado de un par de libros "esenciales", "básicos", pero que son unos clásicos en algunas materias de las carreras de Historia, Sociología, Politología, etc. Ahora que, lo mismo ya no, porque según están ciertas cuestiones en este paísssss.

Respecto a lo otro, lo de esas "Potencias, ya extintas", lo mejor es hablar con quienes vivieron en ellas, ¿a ver qué cuentan? Lo que no se puede negar es la evidencia. Por otro lado, hablas de Inquisición, como no, ¿y por ejemplo esto otro?:

1ª Persecución de los cristianos: Nerón (años 64 a 68 d.C.)
2ª Persecución: Domiciano (94-96)
3ª Persecución: Trajano (97-116)
4ª Persecución Adriano (118-129)
5ª Persecución. Marco Aurelio (161-178)
6ª Persecución: Septimio Severo ( (200-211)
7ª Persecución: Máximo El Tracio (235-237)
8ª Persecución: Decio (249-251)
9ª Persecución: Valeriano (257-259)
10ª Persecución: Diocleciano y Maximiano (303-311)

La más sistemática fue la de Decio, y las más sangrientas y violentas fueron las de Diocleciano y su co-emperador Maximiano que, en número de víctimas superaron a todas las anteriores juntas. Perseguidos durante 247 años seguidos con algunos paréntesis de "tranquilidad". Muy edificante, "es que la Inquisición..." "Es que dónde las dan las toman y, a veces, al que más se envalentona le sale la criada respondona".

¿Por qué nadie quiere acordarse de esto? fue suficiente para aprender, y para aprender ¿de quién? de un Estado totalmente corrupto, materialista, que sólo pensaba en el poder y el placer. No fueron los cristianos los primeros en perseguir a nadie, no lo olvides.

De cualquier modo, nada de las muchísimas barbaridades cometidas por "TODOS" a lo largo de la Historia tiene justificación. Pero que no se me venga con argumentos ya muy escuchados y con olvidos sistemáticamente silenciados. Cada cual que mire para su interior, y ya se sabe aquello de "tirar la primera piedra".

Un saludo a ambos.

:wink:
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Kyba
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Mensajepor Kyba » 22 Mar 2008, 02:44

Gracias por leer todo :thumbleft:


Zaphod escribió:
Valakirka escribió:los momentos más oscuros de la Humanidad entera, los peores escenarios posibles, se dieron en el siglo XX bajo dos regímenes ateos: el socialismo soviético y el nacionalsocialismo alemán.
No voy a entrar en análisis de estas dos realidades monstruosas, simplemente son harto conocidas y, peculiarmente, a la hora de emitir opiniones a veces justificadas y otras muchas no, nadie se acuerda de lo que afectó a más de dos mil millones de seres humanos.


Bueno... esto es opinable ¿no?,


Había pasado por alto este comentario por ser un estereotipo más que gastado y por no tener nada que ver con el trabajo de Richard Dawkins que era el objeto de mi comentario.

Pero ya que lo mencionas Zaphod, no es que sea opinable, es que no es cierto.

Los nacionalsocialistas tenían sus creencias de tipo religioso. Los USA (creyentes) lanzaron las B.A. sobre Japón cuando Alemania ya se había rendido, por ejemplo.

El siglo XX produjo el mayor número de víctimas en conflictos bélicos porque ha dispuesto de la tecnología armamentística más avanzada de la Historia y del mayor índice de población mundial de todos los tiempos. Y el trofeo no es achacable solamente a las guerras mencionadas, sino a otras muchas, tan terribles o más : Bosnia, Kosobo, Oriente Medio, Afganistán, Corea, Vietnam, Africa, España....

Iba a seguir pero paso. Los estereotipos me aburren.



Saludos.

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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 22 Mar 2008, 03:25

Vaya, vaya, Kyba, ¿o sea que las realidades históricas, sociológicas, politológicas, los hechos consumados, demostrados, padecidos... son estereotipos? Y además, en tu exclusiva opinión, falsos, ¿por qué?, ¿porque no te convienen? Qué curiosa forma de no saber por donde salir.

Me resulta peculiar que ahora no sepas qué replicar a lo "de-mos-tra-do" sobre Dawkins y me salgas con la búsqueda de alianzas, en este caso de Zaphod. ¿Te das ahora cuenta de porqué no acepto invitaciones a debates, aunque sean en privado, dentro de esta Web que no tengan estricta relación con la Astronomía? ya hemos llegado al punto de posiciones encontradas. Y ¿ahora qué?

¡Ah! y en cuanto a tus otros comentarios, Alemania se había rendido, sí. Las bombas atómicas sobre Japón fueron una canallada, como el bombardeo de Dresde, también, porque se hicieron sobre población civil. Pero Japón no se había rendido, y era y es un Estado soberano distinto del alemán, coyunturalmente aliados y que si los hechos hubieran sido diferentes, o no habrían tenido alianza alguna, o hubieran acabado cañonazos entre ellos. Por cierto, fue Japón quien bombardeó Pearl Harbor sin previo aviso, aunque todos los indicios apuntan a que el sr. Presidente de USA, Teodoro Roosevelt, lo sabía pero necesitaba una justificación para entrar en una guerra en la que estaba deseando participar. Y el estado nazi, ya estaba preparando sus bombitas atómicas. Los americanos sólo se les anticiparon, ¿y quién estaba implicado en el programa nuclear americanoooo?

En cuanto a lo sanguinarias que han resultado todas las guerras del Siglo XX, todas, no sólo lo han sido una cuestión de desarrollo armamentístico, ni de una demografía más abundante, también lo han sido por una visión mucho más degradada de la vida. Y, por cierto, fue Goebels quien pronunció estas palabritas: "Cien muertos son un crimen, diez mil una estadística". Lo digo porque parece que esas otras guerras, has querido hacerlas aparecer como más sangrientas. Sólo la II GM produjo al menos 70 millones de muertos. Y es una cifra que se baraja, pero no se sabe con exactitud, pues familias enteras fueron exterminadas. Además, está el número de heridos, de desplazados, de gente que murió como consecuencia del frío o del hambre, de los desaparecidos. Y los nazis eran paganos. Así que no me hables sólo de América, háblame también de la URSS, o háblame de la guerra civil de Ruanda por la que nadie movió ni un dedo en todo el mundo, o háblame de Camboya y sus jemeres rojos (2 millones de muertos entre una población de 6) o háblame de la actual China.

Un saludo. ::roll:
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Mensajepor Valakirka » 22 Mar 2008, 03:56

Bueno, Acafar, ya puedo encontrar un momento para charlar contigo. Estoy de acuerdo con esa apreciación que haces sobre la acusación de "antiamericano" que es un verdadero tabú en aquella sociedad. El concepto de tabú, muy extendido en las islas de Oceanía y en Papúa-Nueva Guinea, y aún en otros lugares, es una forma terrible de exclusión social. Entre los griegos era el "ostracismo", la peor de las sentencias, pues significaba el destierro y tenían la creencia de que si el desterrado moría durante el mismo y nadie podía recuperar el cadáver para enterrarlo en la propia polis, su alma quedaría vagando eternamente.

Y es que los límites de las "poleis" (plural de polis), eran recintos sagrados, cada una con su propio panteón de dioses, que incluían los domésticos o familiares. En el caso de las llamadas culturas polinesias, incluídas según creo recordar las "culturas-cargo", el tabú es quizás una de las cosas más terribles por las que puede pasar alguien. De momento, dejan de ser consideradas "personas", es decir, no siendo reducidas a la condición de esclavitud, sin embargo, dejan de ser miembros de la comunidad.

Pues los americanos, no sólo tienen algo de infantiles, aspecto este muy interesadamente difundido en Europa sobre la personalidad americana, si es que algo así existe. Sino que son bastante primitivos en aspectos un tanto sorprendentes. De ahí que sean fáciles víctimas de su propia Administración, sea la del presidente que sea. Es desde su Administración desde dónde se empezaron a lanzar acusaciones de antiamericanismo. Así ha resultado relativamente sencillo eliminar ciertas críticas.

Todas estas prácticas encaminadas a dirigir la población, y practicadas desde todos los poderes públicos en el mundo, sean quienes sean, y tengan las ideas que tengan, se estudian desde el enfoque de una teoría sociológica llamada "Control social". La familia, cualquier tipo de familia, la pandilla de amigos, el colegio, la policía, la judicatura, las administraciones, la religión, la prensa, los deportes...todo interviene de un modo directo o indirecto, para el ejercicio de ese control social. Es un tema apasionante y muy interesante, por cierto. Lamentablemente, cuanto más te metes en su estudio, más sientes la tentación de buscarte una isla desierta, un gran bosque perdido en Siberia, una jaima beduina o una yugurta en el Gobi.

Así que, los creacionistas son un importante apoyo para la Administración, pero no sé si para toda Administración o sólo para una parte de ellas, más bien sospecho que para todas. Y si, hay riesgo de que se vayan extendiendo, aunque de momento la "vieja Europa" está más a salvo de lo que parece. Es en América central y del Sur donde más se están implantando, o al menos así lo tengo entendido.

Un saludo. :wink:
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Kyba
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Mensajepor Kyba » 22 Mar 2008, 04:09

Valakirka, creo que he posteado al mismo tiempo que tú.

Según te leía te estaba contestando punto por punto hasta que he llegado a uno en el que he comprendido que realmente te sientes ofendido por el lenguaje que emplea Dawkins. Así que he decidido empezar por el final y añadir luego lo que te había contestado al principio.

Mira yo también tengo en una alta estima al ser humano y nunca me he sentido ofendido por el lenguaje de Dawkins. Parto de la base de que aceptas la teoría de la evolución de Darwin. Si no es así, por favor, dímelo, lo entenderé aunque no lo comprenderé y respetaré tu postura.

Dawkins tiene varios libros y se podría decir que unos son continuación de los otros. Explica su teoría desde el punto de vista de un gen, hace comentarios y aclaraciones progresivamente y si sacas una frase o la aíslas del contexto puede resultar chocante.

Para un gen nosotros seríamos su máquina de supervivencia!. Es una forma de explicar la teoría de la evolución.!

"Somos máquinas de supervivencia, autómatas programados a ciegas con el fin de perpetuar la existencia de los egoístas genes que albergamos en nuestras células".

Ten en cuenta que una de las cosas que Dawkins deja bien claro es que la evolución no es un azar. Si yo tuviera un gen que me provocara ser albino y viviera en Africa seguramente moriría antes de tener descendencia. Conclusión, ese gen no se volvería a producir y mi línea de descendencia desaparecería. Por lo tanto, si yo vivo en Africa y soy de piel oscura es porque soy el producto de unos genes que sí se han podido adaptar al ambiente Africano.

O sea, somos MAQUINAS, RECEPTACULOS PASIVOS dominados por nuestros genes, los verdaderamente inteligentes, nos iguala a los VIRUS, AUTOMATAS PROGRAMADOS A CIEGAS... ¿y aún me preguntas porqué este tío no es de recibo, al menos para mi? :shock:

Ja,ja,ja, :D Ay! no te pongas así hombre que no es tan malo! Míralo de este modo:

¿Puedo evitar tener los ojos de mi familia materna?, por ejemplo.
o ¿Puedo elegir entre medir 1,80m ó 2m? Pues a eso se refiere! te guste o no estamos condicionados a la fisonomía de nuestros progenitores! y esta se transmite a través de los genes!. Por eso dice que estamos programados a ciegas, a ciegas con respecto a lo que a nosotros, a lo mejor, nos gustaría haber tenido o haber sido.

En cuanto al hecho de que los genes se agrupan en cromosomas, que estos cromosomas son únicos, que se crean en los testículos y que están formados por partes de cromosomas provinientes de nuestros ancestros, abuelos, padres..... que, en parte, somos el resultado de uno de ellos el cuál se formó antes de que fueramos concebidos...... la verdad, Valakirka, no veo por qué te molesta.

¿Cuál es el problema?

Si en mitad de un Templo se hace semejante comentario entiendo que esté fuera de lugar y que sea de mal gusto. Lo mismo que entendería fuera de lugar y de mal gusto poner el "Ave María" en una fábrica de chorizos.

Pero Valakirka, en el contexto en el que está escrito, ese comentario es perfectamente correcto no atenta contra morales ni descalifica el respeto hacia el ser humano.
Está explicando un hecho de la naturaleza.




Un saludo. :D

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Zaphod
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Mensajepor Zaphod » 22 Mar 2008, 09:40

Valakirka :D tendrán que darte comisión en las librerías... voy tomando nota aunque al ritmo que llevo últimamente no se cuando leeré esto. Te veo muy cómodo debatiendo, es agradable ahora que me he acostumbrado a tu estilo "agresivo", se nota mucho que Dawkins no despierta tus simpatías, por decirlo de forma delicada. Aunque yo no entiendo los debates como dos discursos de ideas cerradas estilo políticos. Por eso uso tantos interrogantes, estoy dispuesto a pensar sobre las ideas de los demás. De otro modo un debate siempre será una pérdida de tiempo.

Valakirka escribió:(....) hay que tener en cuenta la mentalidad de aquellos tiempos de la Humanidad.


A esto voy... ¿en base a qué tenemos la certeza de cual era la mentalidad de un hombre del neolítico? ¿Podemos afirmar con rotundidad, las inetciones de los agrupamientos humanos de la prehistoria?

Valakirka escribió: Perseguidos durante 247 años seguidos con algunos paréntesis de "tranquilidad". Muy edificante, "es que la Inquisición..." "Es que dónde las dan las toman y, a veces, al que más se envalentona le sale la criada respondona".

¿Por qué nadie quiere acordarse de esto? fue suficiente para aprender, y para aprender ¿de quién? de un Estado totalmente corrupto, materialista, que sólo pensaba en el poder y el placer. No fueron los cristianos los primeros en perseguir a nadie, no lo olvides.


El párrafo lo encuentro fuera de lugar, más releyendo lo que he escrito. Y dá la sensación de que intentas neutralizar la validez de mi opinión contrapesando con las cifras de las matanzas de Roma, la misma Roma de origen religioso que has mencionado con anterioridad. ¿O no había un fuerte componente religioso en toda la sociedad Romana, y en la persecución de la entonces secta cristiana? La religión asida al poder, o el poder a la religión, creando estragos materiales.

Sobre el programa nuclear americano, los principales implicados fueron Robert Oppenheimer, Edward Teller (uno de los muchos judíos huidos del régimen nazi), Hans Bethe, Enrico Fermi, Richard Feynman y John von Neumann. Efectivamente su "culpa" es ser los primeros. Las prisas por conquistar Berlín incluían el saqueo del programa nuclear alemán, y de su uranio.

A mí también me asusta cuando pienso en el control social como tú lo llamas. Otro buen tema de debate. Y extenso.

Ya veis que no comento nada de Dawkins: y es que no sé nada más que lo que he contado.
...en algun lugar alguien debería escribir que este mundo no es más que una enorme piedra redonda...(EUDLF)

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