Cambio climático ????? Alguien nos engaña ?

Avatar de Usuario
nirgalvallis
Mensajes: 217
Registrado: 15 Jun 2007, 23:00
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensajepor nirgalvallis » 21 Oct 2008, 19:15

Hola:

Voy a entrar yo también, que no me había dado cuenta de que había un hilo sobre esto...

Telescopio escribió:ABueno, yo me sitúo (como ya sabéis) en la linea (que aquí ya parece mayoritaria) de "tomarse las cosas con cierta tranquilidad y mesura" y poner en cuarentena las opiniones catastrofistas.


Dejaré claro mi punto de vista desde el principio: al público en general (97% de la población, mas o menos) hay que darle caña, porque si no, no despabila. Mucho consumir, como con las hipotecas basura y tirando de la VISA a lo bestia, y al final la economía hecha un asco. Pues con el consumo energético y el clima pasa (o va a pasar si no se remedia antes) exactamente lo mismo.


Telescopio escribió:Sobre este asunto, yo suelo decir que es más lo que desconocemos (dinámica atmosférica y su interrelación con todo lo demás) que lo que conocemos. Todo lo relativo al clima se mueve sobre arenas movedizas. Ni siquiera hay ordenadores con la suficiente potencia de cálculo como para poder tener en cuenta TODOS los factores. Los famosos "modelos" informáticos en los que se basan tantas predicciones son muy incompletos e imprecisos.


Precisamente por eso, porque no sabemos cómo funciona el clima, debemos abstenernos de siquiera tocarlo.

Telescopio escribió:Por ejemplo, alguien ha mencionado en otro post el tema de los huracanes. Leyendo algunas cosas y escuchando otras, daría la impresión de que nuestra civilización estaría pronta a fenecer víctima de una incontrolable oleada de huracanes asesinos desatados entre Europa y Norteamérica, cuando la realidad de los huracanes en el Atlántico es esta:

Imagen

En azul se representa el número total de huracanes y en rojo los que han sido grandes, entre categoría 3 y 5. Conclusión: si bien la temporada del año 2005 fue la más afectada y encima coincidió con el desastre del Katrina, las temporadas siguientes (2006-2007) fueron muy flojas.

El clima, como bien han dicho aquí todos, es complejo y sólo a largo plazo se puede comprobar su evolución. De momento ningún investigador duda de que los fenómenos atmosféricos se esten volviendo más violentos. Ya se sabe: más calor, más energía en el sistema, más catástrofes. Desde luego, las barras de los últimos años muestran una tendencia creciente, o a mí así me lo parece.

Telescopio escribió:Otro tema: la supuestamente creciente concentración de partículas contaminantes en los cielos (a escala global).
En otras palabras, cada vez, a escala global, ensuciamos menos el aire y que cada vez se levanta menos polvo (por el empleo de tecnologías más eficientes). de hecho, hoy el aire de una gran metrópoli como Londres está más limpio que hace cien o ciento cincuenta años.


En realidad el polvo refleja, no genera aumento de temperatura, según tengo entendido al menos. Perdón si me equivoco.

Telescopio escribió:Otro tópico: el (presunto) aumento del nivel del mar estaría a punto de hacer desaparecer bajo las aguas países como Blangladesh. Nada más falso: Un reciente estudio realizado a partir de imágenes de satélite de los últimos 32 años indica que Bangladesh no sólo no se hunde bajo el mar sino que gana terreno. Es más lo que se sedimenta que lo que los ríos (no el mar) erosionan.


En realidad aún no ha empezado a subir en serio el nivel del mar, sólo milímetros, y si Bangladesh está en un delta, no me extraña que aumente su altitud.


Telescopio escribió:Y no podíamos dejar de mencionar otro socorrido argumento catastrofista: Groenlandia, cuyo hielo continental se estaría fundiendo, lo que ocasionaría algún que otro desastre.
Lo que tenemos aquí es la evolución térmica en Groenlandia desde 1850 hasta 2005. Cosnstruída con los datos de tres estaciones locales con series largas de mediciones. Vosotros mismos.


Pues yo veo que la temperatura ha subido. ¿?

Telescopio escribió:Y no digamos ya nada de la Antártida (el Polo Sur), donde se habla mucho del deshielo de algunas plataformas medio desgajadas del continente, pero muy poco del constante incremento en los últimos años de la capa de hielo principal (un 0,6% por década entre 1979 y 2006).


En realidad ningún investigador ha dicho que la catástrofe global del cambio climático haya empezado. Y mucho menos en la Antártida.

Telescopio escribió:En fin, como ya he dicho, la climatología de la Tierra es un asunto de una complejidad extrema y es muy fácil localizar datos que apuntan en una dirección o en la contraria. Por ello este tema se presta a la manipulación más descarada.


Telescopio escribió:En este asunto se mezclan multitud de intereses contrapuestos, desde los científicos necesitados de financiación para sus proyectos que están dispuestos a lo que sea con tal de llamar la atención, a otros que están a sueldo de grandes corporaciones petroleras poco interesadas en que las cosas cambien, pasando por pseudoecologistas radicales que han cambiado la fe en un Dios Todopoderoso por otra en la que el protagonismo la tiene una "Naturaleza" divinizada, y por organizaciones ecologistas multinacionales por todos conocidas que precisan estar permanentemente en el candelero para que el grifo de las aportaciones voluntarias nunca se cierre. Y para qué hablar de los medios de comunicación. Ni todo es blanco ni todo es negro en este tema.


De acuerdo con lo de las corporaciones petroleras, que nos están matando poco a poco.

Telescopio escribió:Pero claro, al redactor de turno le es más fácil soltar esa gilipollez que ir a la Agencia Estatal de Meteorología y pedir los registros de lluvias torrenciales de los últimos cincuenta años. Es mejor hablar del "cambio climático" que de células convectivas, corrientes de aire, gotas frías y demás morralla que el común de los mortales no alcanza a entender.

En fin, seamos sensatos.

Saludos


Y bueno, eso es una parte de lo que, desde mi humilde opinión, quería decir.

Saludos sensatos y responsables. :?
Última edición por nirgalvallis el 21 Oct 2008, 19:26, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
nirgalvallis
Mensajes: 217
Registrado: 15 Jun 2007, 23:00
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensajepor nirgalvallis » 21 Oct 2008, 19:20

Telescopio escribió:Veamos por ejemplo la gráfica del GISS de las temperaturas en una zona rural española (el Montseny, en Cataluña):

Imagen
Imagen


Perdón, no veo los datos.

Telescopio escribió:Como decía Manuel Toharia "Cuando yo era niño, en mi pueblo a las olas de calor las llamábamos 'verano' " :D

y otro par de perlas más de este conocido físico y divulgador:


No creo que este señor periodista, físico desde hace muy poco tiempo y creo que no investigador (corregidme si me equivoco), sino director de un museo, esté cualificado para hablar sobre Física de la Atmósfera. En cualquier caso, el libro que sacó a la venta hace un par de años me pareció oportunista, al menos, con perdón. No decía nada en claro, gastó un montón de papel, para terminar encima con una moralina sobre responsabilidad del legado que vamos a dejar a nuestros hijos.

Saludos responsables
JORGE :wink:
Última edición por nirgalvallis el 21 Oct 2008, 21:20, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
nirgalvallis
Mensajes: 217
Registrado: 15 Jun 2007, 23:00
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Cambio climático ????? Alguien nos engaña ?

Mensajepor nirgalvallis » 21 Oct 2008, 21:18

GONZALO escribió:Ya he leido varios artículos como este poniendo en duda el tan manido "Cambio Climático"

No es que quiera poner en duda el efecto invernadero, pero en general oigo pocos datos técnicos reales sobre el cambio de temperatura. Y además he leido varios artículos como este:

http://www.libertaddigital.com/sociedad ... 276340893/

Me encantaría tropezarme alguna vez a alguien con datos reales y un poquito de ecuanimidad para saber dónde estamos realmente.

No se si lo conseguiré.


Hola Gonzalo:

Si quieres datos reales, entra aquí y podrás constatar cómo la temperatura del planeta está siendo, durante los últimos años, más alta que nunca, desde que se tienen registros. Hasta este año salían los datos al día casi, supongo que habrá habido algún tipo de recorte presupuestario ;P Aún así se puede jugar bastante con los datos.

http://pm-esip.msfc.nasa.gov/pm-esip-cg ... utemps+001

De todos modos, si no recuerdo mal, al final este año el Ártico ha sido el segundo año que más se ha derretido hasta la fecha (no puedo citar datos, sólo digo lo que recuerdo).

Ojalá todo esto del cambio climático fuera un error, pero mientras, por si a caso... prudencia.

Saludos
JORGE

Avatar de Usuario
Telescopio
Mensajes: 3186
Registrado: 13 Dic 2004, 00:00
Ubicación: España y olé
Contactar:

Mensajepor Telescopio » 22 Oct 2008, 10:51

nirgalvallis escribió:Hola:

Voy a entrar yo también, que no me había dado cuenta de que había un hilo sobre esto...

Telescopio escribió:ABueno, yo me sitúo (como ya sabéis) en la linea (que aquí ya parece mayoritaria) de "tomarse las cosas con cierta tranquilidad y mesura" y poner en cuarentena las opiniones catastrofistas.

Dejaré claro mi punto de vista desde el principio: al público en general (97% de la población, mas o menos) hay que darle caña, porque si no, no despabila. Mucho consumir, como con las hipotecas basura y tirando de la VISA a lo bestia, y al final la economía hecha un asco. Pues con el consumo energético y el clima pasa (o va a pasar si no se remedia antes) exactamente lo mismo.


Vaya... Así que en lugar de informar al público, lo que hay que hacer es asustarle para que "reaccione"... Curioso (y peligroso) punto de vista.

Pues lo siento, pero esa estrategia no suele funcionar: a ese 97% de la población lo que le preocupa es llegar a fin de mes, el colegio de sus hijos y la sanidad, el pago de la hipoteca, la liga de fútbol y las vacaciones del próximo verano. A lo más, la gente suele estar preocupada por su jubilación. Lo del cambio climático como mucho le hará encogerse de hombros y decir algo así como "Pues qué le vamos a hacer... Pondremos bombillas de bajo consumo y, cuando cambiemos la lavadora, compraremos un modelo de alta eficiencia energética, que para eso tienen una subvención de 60 euros en la Comunidad de Madrid".

nirgalvallis escribió:
Telescopio escribió:Sobre este asunto, yo suelo decir que es más lo que desconocemos (dinámica atmosférica y su interrelación con todo lo demás) que lo que conocemos. Todo lo relativo al clima se mueve sobre arenas movedizas. Ni siquiera hay ordenadores con la suficiente potencia de cálculo como para poder tener en cuenta TODOS los factores. Los famosos "modelos" informáticos en los que se basan tantas predicciones son muy incompletos e imprecisos.


Precisamente por eso, porque no sabemos cómo funciona el clima, debemos abstenernos de siquiera tocarlo.


Bien, pero por eso mismo también deben dejar de pontificar ecologistas y periodistas sobre los desastres que nos amenazan. No pueden hacerse vaticinios catastrofistas a partir de modelos informáticos incompletos o imprecisos (basta ver las predicciones del IPCC de 2001 para el año 2006 y ver cómo no han acertado).

No se puede convertir, como alegremente se hace un comentario del tipo "SI las temperaturas aumentan X grados en un período de X años y los patrones de lluvia, vientos y mareas varían en un valor X, la Península ibérica PODRÍA desertizarse en X años" en un titular del tipo "España se convertirá en un desierto en 50 años". Eso no es informar, es manipular.

nirgalvallis escribió:
Telescopio escribió:Por ejemplo, alguien ha mencionado en otro post el tema de los huracanes...


El clima, como bien han dicho aquí todos, es complejo y sólo a largo plazo se puede comprobar su evolución. De momento ningún investigador duda de que los fenómenos atmosféricos se esten volviendo más violentos. Ya se sabe: más calor, más energía en el sistema, más catástrofes. Desde luego, las barras de los últimos años muestran una tendencia creciente, o a mí así me lo parece.


Vamos a ver: si tomamos, por ejemplo, los datos de huracanes atlánticos en el período 1995-2006 (al final del gráfico) y los comparamos con los del período 1945-1955 (al principio), vemos que ambos períodos fueron bastante similares en lo que a grandes huracanes se refiere. Basta con ver la gráfica para comprobar que el período 1991-1994 marcó los cuatro años más tranquilos desde 1944.

Según algunos investigadores (Gray et al. 1997), el período "tranquilo" de los años 70 y 80 se debió muy probablemente a cambios en la estructura de las temperaturas de la superficie del agua del Océano Atlántico con aguas más frías de los normal en el Atlántico Norte. Una situación inversa, con las aguas del Atlántico Norte más cálidas, se dio entre los años 20 y 60, así que es muy razonable pensar que el crecimiento de la actividad de huracanes violentos iniciada desde 1995 se enmarque dentro de otro ciclo que podría durar un total de 25 a 40 años. Este ciclo se ve claramente en la gráfica. Pero, por supuesto, es precisa mucha más investigación y datos.

nirgalvallis escribió:
Telescopio escribió:Otro tema: la supuestamente creciente concentración de partículas contaminantes en los cielos (a escala global).
En otras palabras, cada vez, a escala global, ensuciamos menos el aire y que cada vez se levanta menos polvo (por el empleo de tecnologías más eficientes). de hecho, hoy el aire de una gran metrópoli como Londres está más limpio que hace cien o ciento cincuenta años.


En realidad el polvo refleja, no genera aumento de temperatura, según tengo entendido al menos. Perdón si me equivoco.


Yo no hablaba de aumentos de temperatura, sino de polución. Parece mentira lo mucho que contaminaban las cocinas, estufas y calderas de carbón de hace cien años.

nirgalvallis escribió:
Telescopio escribió:Otro tópico: el (presunto) aumento del nivel del mar estaría a punto de hacer desaparecer bajo las aguas países como Blangladesh. Nada más falso: Un reciente estudio realizado a partir de imágenes de satélite de los últimos 32 años indica que Bangladesh no sólo no se hunde bajo el mar sino que gana terreno. Es más lo que se sedimenta que lo que los ríos (no el mar) erosionan.


En realidad aún no ha empezado a subir en serio el nivel del mar, sólo milímetros, y si Bangladesh está en un delta, no me extraña que aumente su altitud.


Basta darse una vuelta por cualquier periódico para encontrar noticias y titulares que ya dan por hecho dicho aumento del nivel del mar. Otro ejemplo más de manipulación informativa.

nirgalvallis escribió:
Telescopio escribió:Y no podíamos dejar de mencionar otro socorrido argumento catastrofista: Groenlandia, cuyo hielo continental se estaría fundiendo, lo que ocasionaría algún que otro desastre.
Lo que tenemos aquí es la evolución térmica en Groenlandia desde 1850 hasta 2005. Cosnstruída con los datos de tres estaciones locales con series largas de mediciones. Vosotros mismos.


Pues yo veo que la temperatura ha subido. ¿?


Hombre... ¡¡que en la gráfica lo que se ve es una oscilación cíclica!!

A una fase de bajas temperaturas medias (1800-1920 más o menos) sigue otra de incremento (1920-1970 aprox.), seguida por otro ciclo de baja temperatura media (hasta mediados o finales de los 90). Parece que a finales del XX se inició otro ciclo similar al del primer tercio del siglo.

Por otra parte, en un estudio publicado en la revista "Science" (agosto de 2007), se revelaba que la isla hoy cubierta de hielo fue una vez el hogar de mariposas, pinos y praderas. El estudio afirma que para tener una temperatura entre -10ºC y +10ºC, por lo menos más del tercio sur de Groenlandia tuvo que estar totalmente libre de hielo -y ello significaba que los océanos del mundo eran de 1 a 2 metros más bajos que ahora.

nirgalvallis escribió:
Telescopio escribió:Y no digamos ya nada de la Antártida (el Polo Sur), donde se habla mucho del deshielo de algunas plataformas medio desgajadas del continente, pero muy poco del constante incremento en los últimos años de la capa de hielo principal (un 0,6% por década entre 1979 y 2006).


En realidad ningún investigador ha dicho que la catástrofe global del cambio climático haya empezado. Y mucho menos en la Antártida.


Estoy de acuerdo. Quienes lo dicen son ciertos grupos ecologistas y los periodistas.

Saludos

Avatar de Usuario
nirgalvallis
Mensajes: 217
Registrado: 15 Jun 2007, 23:00
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensajepor nirgalvallis » 22 Oct 2008, 11:19

Pues yo no veo por qué hay que criticar la labor de los ecologistas. Sin sus presiones la Tatcher y Reagan nunca habrían aceptado loque pasaba con la capa de ozono. Y, si hablamos de las emisiones de CO2, científicamente demostrado que hacen aumentar la temperatura de los planetas (te recuerdo la tesis doctoral de Carl Sagan), hasta hace dos días la administración de Bush ha negado todo, incluso con científicos a sueldo que al final han acabado confesando y reconociendo que ocultaron datos. Pero en realidad creo que este hilo no debería derivar hacia la política, sino centrarse en lo que nosotros, simples aficionados, somos capaces de comprender acerca de los estudios de los investigadores profesionales. La Física de la Atmósfera es muy compleja y sabemos muy poco muy poco.

En cualquier caso yo defiendo las llamadas de atención de los ecologistas, no los malos artículos periodísticos (que hay muchos), empezando por el de Libertad Digital que inició este hilo, por ser descaradamente sesgado, interesado y desinformador.

Sobre la gráfica del Montseny sólo puedo decirte que con mi explorador no veo los datos, (probaré luego con otro) por otro lado no creo que muy relevantes, puesto que cuando se habla de tendencias del clima mundial, los episodios de una zona tan localizada no sirven.

Sobre lo de Groenlandia, ya veo que hay un ciclo, pero también se advierte (creo) una ligera tendencia al alza (creo).

De todas maneras, insisto en que el CO2 hace que suba la temperatura, que está demostrado científicamente, y que cuanto más emitamos, peor lo pasarán nuestros nietos (el que vaya a tenerlos).

La negación de un problema no resuelve nada, sino que agrava sus posibles consecuencias.

Saludos
JORGE

Avatar de Usuario
GONZALO
Mensajes: 1532
Registrado: 13 Mar 2008, 00:00
Ubicación: Valencia / Denia
Contactar:

Mensajepor GONZALO » 22 Oct 2008, 11:38

Me encanta haber iniciado este hilo. No por el cambio climático, sino por cómo se agrupan las respuestas.

El mundo se vuelve a dividir entre creyentes y no creyentes. Los de un lado y los del otro....

Y enseguida buscamos a Busch y sus tejemanejes, o nos metemos con libertad digital. Tamibén podríamos hablar a Al Gore o de El país. Para mi TODAS van en el mismo paquete de empresas con ánimo de lucro que no dudan en "matizar" noticias para el gusto de sus clientes. No vale descalificar a unas si y a otras no.

Al final yo me quedo con las gráficas de la Nasa que puso telescopio. Y a partir de ahí que cada uno interprete, como él dijo.

Y por supuesto Arbacia es inapelable. Aunque como especie yo preferiría no entrar en uso de esos ciclos de cambio por el momento.

Avatar de Usuario
nirgalvallis
Mensajes: 217
Registrado: 15 Jun 2007, 23:00
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensajepor nirgalvallis » 22 Oct 2008, 12:25

Lo que os decía, aquí se demuestra, muy fácilmente, que el CO2 calienta la atmósfera. Los valles representan cómo determinadas molecúlas presentes en la atmósfera absorben radiación. Si la concentración de esas moléculas es mayor, la atmósfera será más eficiente en retener esa radiación, que en el caso del CO2 o del agua, está en el infrarrojo. Así es como se calienta un planeta.

Imagen
http://en.wikipedia.org/wiki/Infrared_window Wikipedia

Gonzalo, yo no prefiero, en información científica, ni El País ni El Mundo, sólo digo que ese artículo es sesgado y que no hay que hacerle ni caso, desde que introduce el sensacionalismo en el titular. Es muy gracioso que siempre sean los químicos industriales los que nieguen todo lo malo de la industria, y me parece muy propio de Libertad Digital darles bombo.

No conocemos ni podemos conocer las consecuencias de lo que estamos haciendo, y la crítica fácil está en mostrar predicciones erróneas de algunos modelos. Lo difícil es torcer la, por ahora, clara tendencia alcista de las temperaturas del planeta, sean consecuencia de lo que sean. Da igual que sea por el Sol, que sea por las emanaciones de metano, o por la quema incontrolada de combustibles diversos. Lo que hay que intentar es mantenernos el mayor tiempo posible en la posición climática que "mejor nos siente a la piel" :wink: y desde luego no propiciar, por ningún medio, un aumento de temperatura. Lo contrario a esto me parece, al menos, peligroso, cuando no suicida.

Saludos
JORGE

Avatar de Usuario
Telescopio
Mensajes: 3186
Registrado: 13 Dic 2004, 00:00
Ubicación: España y olé
Contactar:

Mensajepor Telescopio » 22 Oct 2008, 13:09

nirgalvallis escribió:... La Física de la Atmósfera es muy compleja y sabemos muy poco muy poco....


Totalmente de acuerdo. Por eso digo que falta un tratamiento serio en los medios sobre estos temas.

nirgalvallis escribió:En cualquier caso yo defiendo las llamadas de atención de los ecologistas, no los malos artículos periodísticos (que hay muchos), empezando por el de Libertad Digital que inició este hilo, por ser descaradamente sesgado, interesado y desinformador.


Sí, también estoy de acuerdo. "Libertad Digital" no es precisamente una fuente rigurosa en casi nada, pues es un medio caracterizado por sus tendencias extremistas. Yo prefiero basarme en otras fuentes. Del mismo modo, hay que decir que medios como "El País" sólo hacen oídos a lo que sale del otro lado de la "trinchera climática". Para ellos, lo que diga Greenpeace, por ejemplo, va a misa.

nirgalvallis escribió:Sobre la gráfica del Montseny sólo puedo decirte que con mi explorador no veo los datos, (probaré luego con otro) por otro lado no creo que muy relevantes, puesto que cuando se habla de tendencias del clima mundial, los episodios de una zona tan localizada no sirven.


He cambiado el servidor en el que se alojaba la imagen, pero te doy el enlace directo:

http://img518.imageshack.us/img518/9286/15868462ou7.jpg

Pero vamos, pueden buscarse montones de ejemplos locales (en un sentido o en otro).

nirgalvallis escribió:Sobre lo de Groenlandia, ya veo que hay un ciclo, pero también se advierte (creo) una ligera tendencia al alza (creo).


En efecto, lo que resta saber es si esa ligera tendencia al alza es parte de un ciclo o no. Para eso hacen falta más datos. Pero por ello mismo no se pueden hacer afirmaciones gratuitas del tipo "Groenlandia se descongela y la civilización colapsa".

nirgalvallis escribió:De todas maneras, insisto en que el CO2 hace que suba la temperatura, que está demostrado científicamente...


Eso es obvio... Como también lo es que el metano y el vapor de agua también indicen en la elevación de la temperatura. Sobre todo el metano, mucho más preocupante, a estos efectos, que el CO2. El chiste sobre los pedos de las vacas es en realidad algo muy real. De hecho, los depósitos de metano submarino y subterráneo son una potencial fuente de problemas para nuestra atmósfera.

nirgalvallis escribió:La negación de un problema no resuelve nada, sino que agrava sus posibles consecuencias.Saludos.JORGE


Su negación, no, pero su exageración, tampoco. Al final, puede pasar como en el cuento de Pedro y el lobo...

Saludos

Avatar de Usuario
xc
Mensajes: 297
Registrado: 29 Ago 2008, 23:00
Ubicación: Tavernes Vall

Mensajepor xc » 23 Oct 2008, 18:02

El cambio climático es un hecho prácticamente cierto, como dice Jorge nadie negará que el CO2 absorbe energía, en concreto en el infrarrojo es decir el calor desprendido por la Tierra, pues es algo que aparece desde hace 100 años en todos los manuales de química.

Como tambien dice Jorge, hasta USA se ha adherido al protocolo, despues de casi todos los paises occidentales. Si nos hemos adherido sera que se cree en eso, aunque es posible que los dirigentes de los paises mas industrializados se equivoquen todos a la vez, ¿algo mas que improbable no?

Hoy en dia en España se esta aplicando de dos formas: unas empresas pagan por sus emisiones (y el estado repercute esos fondos en paliar el efecto invernadero como por ejemplo en fomentar energias alternativas) y unas pocas estan limitando sus emisiones, pero al mismo tiempo que limitan sus emisiones de CO2, un gas inocuo para el hombre, estan limitando las emisiones de otros contaminantes que en cambio son toxicos, nocivos, peligroosos y muchos cancerigenos.

Cuando alguien no se cree el cambio climatico, ¿se está oponiendo a estas medidas? si no se opone me parece muy bien, simplemente esta hablando por hablar, pero si se opone, exactamente a que se opone? a utilizar mas energias renovables (las que no se agotan y seran mas baratas dentro de pocas decadas) ? ¿se opone a que disfrutemos de un aire más limpio? ¿a una mejora en nuestra salud?

Sinceramente, me gustaria saber a que se oponen de entre lo dicho todos aquellos que no confian en la lucha contra el cambio climatico.

Avatar de Usuario
Telescopio
Mensajes: 3186
Registrado: 13 Dic 2004, 00:00
Ubicación: España y olé
Contactar:

Mensajepor Telescopio » 24 Oct 2008, 09:37

xc escribió:El cambio climático es un hecho prácticamente cierto, como dice Jorge nadie negará que el CO2 absorbe energía, en concreto en el infrarrojo es decir el calor desprendido por la Tierra, pues es algo que aparece desde hace 100 años en todos los manuales de química.


Como ya he dicho en el post anterior, eso no puede negarlo nadie. Es obvio que el CO2, el metano y otros gases provocan un "efecto invernadero". De hecho, si no fuera por la presencia del CO2 en nuestra atmósfera, este planeta sería una nevera.

El cambio climático no puede negarse por la sencilla razón de que existe desde siempre: el clima no es estático, sino dinámico. Está sujeto a un permanente cambio. Hace 10.000 años el Sahara era un vergel atravesado por ríos como el Nilo; hoy es un desierto. Hace 50 millones de años el Polo Norte tenía un clima tropical; hoy está helado (bueno, en verano, algo menos). Hace mil años, en el sur de Groenlandia crecían pastos verdes; hoy sólo hay hielo, y así...

Lo que está en discusión es el impacto real que la actividad humana tiene en el clima ¿Cómo inciden las emisiones de CO2 y de otros gases y partículas en el comportamiento climático? ¿En qué porcentaje? ¿Cómo inciden otros factores? ¿Y el vapor de agua, que conforma el 98% de los gases de efecto invernadero? ¿Qué hay de las alteraciones de la radiación solar? ¿Y de los movimientos de tierras por obras públicas o por la actividad agrícola? ¿Cuál es el comportamiento térmico de los océanos a diferentes profundidades? ¿Incide la actividad humana en ese equilibrio? ¿Cómo y en qué cuantía? Aquí es donde hay que hilar muy fino, pues hay datos para todos los gustos y no todo se reduce al tema del CO2. Son muchos los datos (por ejemplo, de temperaturas oceánicas se sabe relativamente poco) que son incompletos o contradictorios y no se puede simplificar.

Lo que no es admisible es hacer pronósticos catastrofistas y querer sembrar el miedo a partir de algunos escenarios concretos resultado de simulaciones informáticas incompletas. Repito que por la propia naturaleza caótica del clima su modelización es harto compleja, y no hay, hoy por hoy, ordenadores capaces de computar TODOS los factores. Los modelos que maneja el IPCC y otros organismos pueden ofrecer (y de hecho, lo hacen, pues se manejan muy diversos escenarios) resultados muy distintos en función de la variación de los datos de partida. Se asegura, por ejemplo, que si el CO2 se duplica, el aumento de la temperatura media será de cuatro grados, pero ello contradice el dato contrastado de que en los últimos cincuenta años, con un incremento del CO2 de alrededor del 50%, la temperatura ha subido menos de medio grado, cuando debería haber subido dos.

En resumen: queda muchísimo por investigar y saber antes de lanzar afirmaciones categóricas. Los modelos informáticos son eso: modelos, simulaciones, no realidades.

xc escribió:Como tambien dice Jorge, hasta USA se ha adherido al protocolo, despues de casi todos los paises occidentales.


Lo siento, pero eso no es cierto. Una cosa es que Bush se haya subido al carro de la "lucha contra el cambio climático" por evidentes razones electorales y otra muy distinta que EEUU se haya "adherido al protocolo" ¿de Kyoto? No. El principal sostén (y cada vez más endeble) del protocolo de Kyoto es la Unión Europea. EEUU firmó el protocolo hace años, pero con el cambio de administración no lo ratificó. Y en esas sigue. Lo que sí hizo fue firmar un pacto paralelo con China, India, Australia, Japón y Corea del Sur para desarrollar tecnologías dirigidas a reducir las emisiones de gases contaminantes y "combatir" el efecto invernadero.

El Protocolo de Kyoto se ha convertido en una suerte de "Credo" del ecologismo y en una especie de "certificado de buena conducta" para señalar con el dedo a los países firmantes incumplidores (entre ellos, España). El problema (que no suele mencionarse) es que el Protocolo de Kyoto es INÚTIL a efectos de "combatir" el cambio climático ¿Por qué? Por la sencilla razón de que, en el improbable caso de que TODO el mundo cumpliera con lo estipulado en ese Protocolo, la temperatura media en 2100 se reduciría en... ¡¡¡0,07 grados centígrados!!! (ojo, en otros modelos, la reducción es de 0,04 grados). Eso, señores, es lo que dicen los modelos.

¿Y que coste económico tendría tamaña reducción de temperatura? Pues en el caso de España, y según un estudio de la consultora "Price Waterhouse & Coopers", nos costaría como mínimo 19.000 millones de euros... ¡¡sólo entre 2008 y 2012!!, además de un incremento adicional de la inflación de 2,7% en el año de su puesta en marcha, una reducción inmediata del PIB de casi un 1%, una más que probable deslocalización de parte de la industria española hacia países donde el Protocolo no se haya firmado o en los que tengan excedentes de derechos de emisión, y un fuerte encarecimiento de la energía. ¿Desempleo o ecologismo? Elijan, damas y caballeros...

¿Puede extrañar, visto esto, que las autoridades españolas "pasen" olimpicamente de aplicar medidas reales para cumplir con lo acordado en el Protocolo? Total, se hacen unos apaños estadísticos y resuelto.

¿Por qué entonces la UE se ha convertido en uno de los valedores del Protocolo? Muy sencillo: por una estrategia energética determinada. Las autoridades europeas apuestan por abandonar progresivamente el carbón como fuente de energía eléctrica, en favor de las centrales movidas por energía nuclear y por gas natural (=metano). Y ello porque el carbón europeo es muy poco competitivo y sale muy caro. Es por ello que el carbón (fuera de algunos países como Polonia) goza de muy mala prensa. Por contra, en EEUU o en Australia, donde el el 54% y el 85% -respectivamente- de la energía proceden del carbón, son poco propensos al Protocolo. En resumen: a la UE la coartada del Protocolo le viene bien en una perspectiva de política energética a largo plazo.

Otra cosa es el cumplimiento estricto de lo establecido en el Protocolo: eso es harina de otro costal. De hecho, la actual crisis económico-financiera está relegando este asunto a un segundo o tercer plano.

Como véis, las cosas no son tan sencillas como lo parecen si se contemplan con los angelicales ojos del ecologismo más simplón.

En resumen: en materia climática hace falta más investigación, más serenidad y menos histerias. Podemos mejorar muchas cosas tanto en beneficio nuestro como del planeta (limpieza de aguas residuales, nuevas tecnologías de energía y producción industrial, descenso de la polución urbana, etc.), pero aventar el espantajo del catastrofismo climático para ello tal vez no sea lo más conveniente.

Volver a “Ciencias en General”