religion-ciencia

[Arbacia]

La ciencia trata de explicar el cómo suceden las cosas. La religión el porqué.

Miller ideó un experimento que permitía recrear condiciones prebióticas con compuestos quimicos tan simples como amonio, metano y agua. Lo único que demostró es que a partir de compuestos quimicos sencillos se pueden obtener en periodos relativamente cortos compuestos quimicos complejos, entre ellos diferentes aminoacidos y nucleotidos. Miller cumplia el papel de cinetífico intentando explicar como pudo ocurrir.

Los textos sagrados (o el horoscopo, no nos engañemos), como recientemente señalaba un colega, son esencialmente equivalentes al test de Rorschach donde podemos sacar de ellos lo que seamos capaces de meter en ellos, de interpretarlos. La gente que los escribió vivieron en un lugar y época diferente y tenian sus propias experiencias para escribir aquellos textos.El problema aparece cuando alguien de hoy en dia, basandose en aquellos textos crípticos escritos en plena edad del hierro y basados en tradición oral que desde el neolítico un grupo de pastores del desierto ha mantenido, tratan de interpretarlos siguiendo los parámetros actuales y así explicar el porqué.

¿Cómo fue posible que una religión propia de pastores del desierto se impusiera como lo hizo? El ultimo coletazo ha sido sin duda el sincretismo. Ser capaces de aglutinar y asumir cultos ajenos como propios y así poder imponerse.

[LeoZak]

A esto es la lo que me refiero

Miller ideó un experimento que permitía recrear condiciones prebióticas con compuestos químicos tan simples como amonio, metano y agua. Lo único que demostró es que a partir de compuestos químicos sencillos se pueden obtener en periodos relativamente cortos compuestos químicos complejos, entre ellos diferentes aminoácidos y nucleótidos. Miller cumplía el papel de científico intentando explicar como pudo ocurrir.

Este experimento a mi me mostró algo, el científico (en este caso Miller) que regula todo el sistema representa a un intelecto superior. Disparate... quizás, pero si lo observas detenidamente, todo el proceso no se hace solo requiere de la supervisión de alguien para obtener por unos instantes moléculas compuestas. Este proceso no se puede observar en la naturaleza; ¿porque?, porque los aminoácidos son extremadamente ¨delicados¨. Ya que la luz, el oxigeno o la temperatura pueden descomponer la molécula.
Esto no es una ley, es mi el sabor que me dejo esta visualización
Saludos

[Arbacia]

No, los aminoacidos no son delicados. Simplemente lleva su tiempo obtenerlos bajo determinadas condiciones. De hecho, aparecen en condritas carbonaceas como en el meteorito de Murchison. Tambien se han detectado en el espacio profundo.

Los aminoacidos, así como otro tipo de moléculas claves para la vida que conocemos (nuestra vida), lejos de ser dificiles de conseguir aparecen por ahí y por allá sin el concurso de seres vivos. Y no solo los aminoacidos, también otros compuestos esenciales para la vida

Los cientificos, como Miller, sólo tratamos de desentrañar lo que pudo ocurrir. La biología tiene un fuerte componente histórico. No podemos reproducir un fenómeno ya ocurido, modificar uno o dos parámetros y volver a pasar la película a ver que es lo que ha cambiado. En biología las cosas ya ocurrieron y no son repetibles ni reproducibles. Podemos diseñar experimentos para intentar comprendrer qué es lo que ocurrió, tan solo para aproximarnos un poquito. Los cientificos no jugamos el papel de Dioses que creo que es a lo que te referias. Esa es la diferencia entre el cómo y el porqué que decía antes

Y aquí creo que viene a acolación una cadena anterior, sobre qué es la vida:
http://asociacionhubble.org/modules.php ... pic&t=2742

[Zaphod]

CarlosA, siento discrepar contigo, cuando afirmas que

No debemos absolutizar el valor ni de la religión ni de la ciencia. Ambas posturas serían fundamentalistas

, no puedo estar de acuerdo.

Las religiones, supersticiones y mitologías (entiéndase no como términos ofensivos sino como simplemente descriptivos) no admiten discusión ni crítica, así lo determina el concepto de la fé; la ciencia sí admite la libre rectificación y hay un método para hacerlo.

Arbacia nos dice que hay aminoácidos en el espacio profundo, en meteoros... la respuesta religiosa será que "Dios los puso ahí" y fin del asunto. Sólo hay que repasar la historia.

[Arbacia]

La ciencia no solo admite rectificaciones, la ciencia se basa en las rectificaciones.

Ese es el punto clave. La ciencia es una continua aproximación hacia la verdad. Proponemos hipótesis que deben ser contrastadas, porponemos principios y leyes que deben ser corroboradas. Si algo no cuadra debe ser modificado y nuevas hipótesis y modelos deben ser propuestos. La ciencia es una labor colectiva donde todo es sometido al escrutinio de todos.

Karl Popper ha argumentado que el estandar que debe medir la ciencia es la falsabilidad de sus teorías. No podemos demostrar absolutamente nada, solo podemos falsar (hacer falso). Si unas ideas o teorias no pueden ser falsadas no es ciencia, es dogma. Pero la cuestión va más allá. No podemos sólo falsar, tambien debemos proponer teorias alternativas que deben ser falsables.

[Carlos_A]

Hola a todos otra vez!!

No sé si este post se prolongará indefinidamente. Pienso que si se hace (como creo que se está llevando) con respeto a las opiniones, no hace mal a nadie.

Zaphod, la religión, más concretamente, la teología, que se ocupa del estudio del dogma, la fe y su relación con las ciencias tanto humanas como científicas, sí que admite discusión y crítica. La fe no es una colección de "verdades" inamobibles. Existe (hablo de la religión católica, que es la que mejor conozco) lo que se denomina "evolución del dogma". Un dogma no es sino una delimitación de los contenidos de la fe; pero estos se formulan según la cultura vigente en el momento. Que Dios existe, es el dogma fundamental del que partimos y siempre lo afirmaremos, pero el modo de decirlo, sus implicaciones, cambian porque cambia la sociedad y el estatus de la religión ante el mundo. La iglesia, auqnue muy despacio (tal vez demasiado despacio) va evolucionando y asumiendo los progresos científicos. El caso Galileo está ahí, pero hoy no piensa como en el s. XVI.

De hecho lo que suele entrar en conflicto con los resultados de las ciencias, no son tanto las afirmaciones de fe (o dogmas) sino su formulación: la filosofía, cosmología, etc que estaban vigentes cuando formuló. La teología hace grandes esfuerzos por asimilar la ciencias tanto humanísticas como científicas y poder presentar la misma fe pero al hombre actual. Al final, por supuesto, si quieres la coges o si no la dejas (como las lentejas, )

Ah, se me olvidaba. La respuesta a cómo han surgido los aminoácidos en el espacio profundo no la da la teología ni la intenta dar (y menos dice: "los ha puesto Dios y punto..."). Corresponde a la ciencia responderlo. La teología cuenta con eso, sabe su estatus gnoseológico y no quiere cometer más casos Galileo. Te lo aseguro.

Arbacia, la teología sí que es ciencia. Es más, la teología es falsable y funciona de este modo. ¿Por qué hoy no sigue la Iglesia (pongamos por caso) una antropología dualista o neoplatónica? porque ni la ciencia ni la filosofía actuales van por ahí. El contenido de fe acerca del hombre no se mete en cómo es el hombre sino qué es teológicamente hablando y nada más. La teología puede asumir una u otra visión del hombre (corresponde a la ciencia y a la filosofía dar resultados) para expresar la fe.


Saludos y cielos despejados!!

[Antares21]

Hola a todos.

Primero que nada, encontré muy interesante este tema y me alegro que lo hayan dejado. Es completamente saludable intercambiar opiniones, y conocer diferentes puntos de vista, algunos talvez se parecen a los nuestros, y otros no. Sabemos (o al menos yo sé), que es muy difícil, por no decir imposible, cambiar la opinión de una persona sobre este tema en particular, pero creo que no es el objetivo de nadie hacerlo, pero si se puede sacar algo bueno de aquí, como me ha sucedido a mí leyendo sus opiniones, creo que vale la pena.

A mi modo de ver existe una diferencia entre fe y religión. La fe es la creencia de algo que no tiene por qué estar ligada a una religión, ya que la religión significaría la puesta en práctica de esta fe.

Me considero a mi misma una defensora de la ciencia, pero sola y únicamente del buen uso de la ciencia, del uso que sirve única y exclusivamente para el beneficio de la humanidad.
Análogamente podría decir lo mismo de la religión. Creo que la religión no debe tomarse con fanatismo, ni llevarse al extremo. Y lo más importante de todo, creo que no debe perderse el propósito más importante de la misma (al menos de la religión Cristiana), un propósito y una doctrina que pueden seguir tanto creyentes como ateos, una doctrina que propone la paz entre los seres humanos, el respeto de los demás, la aceptación, el no juzgar las acciones ajenas antes de juzgar las nuestras propias, la humildad, etc. etc.
Sí, coincido con que la Biblia está repleta de fábulas que se hacen difíciles de creer, y opino que no deberían enseñarse como verdades sino como lo que son, historias sencillas para relatar hechos más complejos. Pero, creamos o no en un dios, y creamos o no en que Jesucristo fuera su hijo, en que María fuera Virgen antes o después de tener a Jesús (¿realmente importa?), su doctrina va a seguir siendo para mí una de las mejores que un hombre haya expresado (si era eso solamente).

Lamento mucho si las opiniones que acabo de dar no corresponden al tema a tratar o al foro. Y lamento si molestaron a alguno de los lectores de este foro, ya que esa no es su intención, sino que es únicamente una opinión que no es la mejor, ni la correcta, solamente es la mía.

Saludos.

[Zaphod]

Carlos_A, en el catolicismo, uno de los dogmas es la infalibilidad del Papa, y contra eso no cabe falsabilidad; en otras religones o sectas, está el sumo sacerdote, el texto sagrado o las piedras mágicas, las cuales se consideran inspiradas por el dios o los dioses... te imaginas que tras descubrir un nuevo asteroide, hubiera un "astrónomo supremo" o "consejo de astrónomos" que fuera el único facultado para decidir si es o no es un asteroide, y si existe o no existe lo que acabamos de ver?

"Usted no ha visto nada porque usted no está facultado para verlo"

De acuerdo, la teología estuda los dogmas, pero no puede por sí sola enunciarlos o refutarlos, está sometida a una autoridad suprema.

El caso Galileo está ahí, pero hoy no piensa como en el s. XVI

Pues a veces cojo el periódico y... no se en el resto del mundo pero en España... haberlos haylos.

Volviendo al tema de los aminoácidos, o del Diseño Inteligente, me quedo con la referencia de Arbacia sobre el sincretismo: igual que el cristianismo asimiló ritos y creencias romanas o judías (por ejemplo) podría entenderse que el novedoso concepto del "ensamblador de aminoácidos" no es sino una nueva asimilación para facilitar la credibilidad de unos conceptos que estaban perdiendo fuerza.

[Carlos_A]

hola a todos!!

Y, hola, Zaphod...

El tema de la infalibilidad papal (puffffff, en menuda nos metemos... no sé si correspondería al foro ya estos derroteros. No lo volveré a repetir) necesitaría un foro aparte.

Podría resumir, pero lo que se dice resumir, con los vacíos que ello conlleva, el sentido de la infalibilidad.

Para empezar, la infalibilidad es de toda la Iglesia, porque la autoridad no le corresponde a ninguna persona en particular, como bien has señalado con el hipotético astrónomo supremo. Partiendo de la fe (no lo olvidemos) de que la Iglesia es un medio de relación con Dios (llamémos lo así), todos los creyentes en su conjunto tienen algo que decir en cuanto a la fe que profesan. El credo no lo inventan unos pocos sino que es lo que la Iglesia en su conjunto (salvando excepciones) siempre y en todas partes ha creido.

La infalibilidad papal viene a decir que el papa, hablando en nombre de toda la Iglesia, estando en comunión con los obispos, representa a la Iglesia y posee su infalibilidad. Esto ha ocurrido muy pocas veces. Es decir, que en la práctica la cuestión es más teórica que práctica (Juan Pablo II no usó de la infalibilidad ni posiblemente lo use ningún papa en adelante). Si alguien puede tener la última palabra en la Iglesia, este es el papa pero siempre en nombre de toda la Iglesia.

Hoy en día, la Iglesia no se cuestiona estas cosas ni se hace problema. El Dogma, el conjunto de verdades de fe, es importante, pero hay aspectos más importantes en la Iglesia. La cuestión de "La verdad" no es lo crucial ahora. La gente vive su fe en una parroquia, con los enfermos, con los drogadictos, construyendo escuelas en el tercer mundo... y no se hace problema de si el papa es infalible o no lo es.

Por eso, y volviendo al tema principal relación religión-ciencia, la Iglesia católica lleva su curso en la investigación teológica asumiendo poco a poco los resultados de las ciencias y respondiendo ante ellos con su propia ética y mensaje. Pero no ve problemas de "compatibilidad" tipo dogma-ciencia.

Yo (si sirve de algo mi modesto pensamiento y opinión), estoy involucrado bastante en la teología y la Iglesia católica, y ha sido precisamente dentro de ella y gracias a ella donde ha surgido toda mi curiosidad y afición (desmesurada a veces) hacia la ciencia: física, matemáticas, astronomía...

No me gustaría salirme de la finalidad del foro. Si quieres que hablemos más sobre esto hazlo (si quieres) en mensaje privado. A no ser que los administradores piensen que no estorba este tipo de temas. Me asombra que se mantenga un clima de respeto y a la vez me alegra


Saludos y cielos despejados!!!!

[Arbacia]

No, el cristianismo no asimiló ideas judias, el cristianismo es una herejia judia. Jesucristo (Cristo significa el ungido y ese fué el titulo que le dieron sus seguidores) era judio y sus seguidores también lo eran. No fué hasta el año 70 tras la caida de Jerusalén cuando los seguidores de la secta judía del Ungido se separaron definitivamente. Fuera de Jerusalen la separación se demoró más (siglos II-III). Lo que hoy llamamos iglesia Católica, o sus bases mejor dicho, no aparece hasta el Concilio de Nicea. Desde entonces el panoráma se hace mucho más complejo. Nestorianos, monofisistas, ortodoxos, jacobitas, Crostianos celtas, romanos, etc. Y solo he mencionado los cuatro primeros siglos de cristianismo. Las divisiones aún son mayores en el siglo XV y XVI. Bueno, una historia tan intensa como turbulenta de unas ideas de expansión relativamente facil gracias al sincretismo. Aún siendo una religión monoteista, es relativamente sencillo dar explicaciones y ajustarse a credos politeistas y animistas. No hace falta irse a cuba para ver la santería, o a Yucatán para ver los ritos mayas sumergidos en el cristianismo local, o en Perú, o en Guinea... es suficiente ver la religiosidad local en cualquier pueblo de la piel de toro. Ritos ancestrales que tras 20 siglos siguen ahí.

Si tuviera que definirme lo haría como un humanista secular. El vocablo ateo ha tenido siempre una definición negativa. No considero que un Ateo sea alguien que niega la existencia de Dios. Un ateo es aquel que considera que todos los dioses en los que la humanidad ha creído alguna vez son seres imaginarios sin correspondencia alguna en el mundo real. Las diosas de la fertilidad, Amalur, la comunidad del Olimpo, Rhama, Alá Jehová, Visnú, Krisna, Enil, Ra, Quetzacoatl, Bochica, Chack son producto de cada cultura, de la mente humana.

La ciencia no puede probar la existencia de Dios, pero tampoco la refuta. La ciencia no puede utilizarse para afirmar que Dios no existe porque sencillamente esta no es la tarea de la ciencia. La ciencia trata con el mundo natural, busca explicar los fenómenos de la naturaleza. Utilizar la ciencia para probar o desaprobar la existencia de Dios es absurdo, ya que esto está por fuera de sus propósitos. La teología no es ciencia, no se basa en la razón. Tan sólo razona a partir de un dogma: el de la misma existencia de Dios. La teología es una pseudociencia y entiendo como pseudociencia todas aquellas ideas que se hacen pasar por científicas, pero que en realidad son dogmas que tienen como centro explicativo fuerzas o entidades sobrenaturales que son de imposible análisis empírico. Las pseudociencias constantemente rechazan los datos que los refutan, la ciencia no. La refutación es concomitante a la ciencia.

La ciencia aplica el escepticismo a cada una de sus de sus hipótesis que no son aceptadas hasta obtener pruebas suficientes en su favor. En ciencia cada explicación debe ser verificable y susceptible de mejora. En la ciencia se ejercita la razón y el escepticismo.

Ese mismo escepticismo nos hace no aceptar ninguna verdad establecida a priori. El escéptico solo acepta una idea tras un largo proceso deductivo, cuando ya no quedan argumentos que permitan falsarla.

Los ateos no seguimos nigún texto "fundacional", no tenemos dogmas. Cualqueir texto sagrado (Biblia, corán, Libro de Urantia, etc) debe ser leido y estudiado conforma a los procesos históricos, lógicos y científicos. Esos textos fueron escritos por hombre, auque comunicaron a sus lectores que lo hicieron mientras eran iluminados. Como ateo no puedo dar más crédito a uno u otro de estos libros, los leemos (y creedme que lo hago) con mucha incredulidad.

Las cualidades propias de los humanos, y que muchos atribuyen al alma, son resultado de un cerebro extremadamente complejo y flexible desarrollado tras muchos millones de años de evolución de una estirpe que habitó un planeta cambiante y que además contribuyeron a esos cambios.


Hacia mucho que no escribía sobre esto. Por ahora lo dejo aquí.