Vida-Naturaleza

Avatar de Usuario
MYH16
Mensajes: 357
Registrado: 17 Oct 2011, 17:05
Ubicación: Sevilla

Re: Vida-Naturaleza

Mensajepor MYH16 » 23 Nov 2014, 11:36

Avicarlos escribió:
Inaxio escribió:
Avicarlos escribió:..La Energía que tú le administras, que eres quien la dirigió, es la VIDA (En este caso eres tú la Vida, o sea el dios que crea)...


Cuidado Avicarlos que te la estas jugando!!! :lol: :lol: :lol:

Precisamente me estoy leyendo un libro sobre astrobiología y toca el tema de definición de vida para poder buscarla. Quiero decir, que antes de buscar algo, hay que saber que es lo que estas buscando para poder identificarlo como tal.

A ver si tengo tiempo y ganas para redactar algo en condiciones que ando con el agua al cuello. Con el nuevo plan de "mierdaestudios" Bolgnia te pasas los días haciendo trabajos. :bad-words:

Un saludo.

Hola Inaxio, es un placer volver a leerte. Bueno como ves mi respuesta a MYH16 es especular para entretenernos pero siempre con un fondo de realidad.
Si te interesa, al principio del hilo, expongo lo que las ciencias hasta hoy han dado en definir la VIDA y allí mismo digo yo que no me convence ninguna y que acepto la cuántica con mi puntualización.
Si te interesa, puedo extender la descalificación dada por mí de cada una de las definiciones, que las tengo ampliadas una por una y nadie se atrevió a contradecir puesto que siempre se cae en el mismo error: confundir VIDA con ser VIVO. Y tal como detallo de tipos de seres Vivos los hay a cientos mientras que la VIDA es UNA. Lo mismo ocurre con la ENERGÍA.Se manifiesta de mil maneras, pero es ÚNICA.
Me placerá que aportes lo que halles interesante para considerarlo. Y además si es mejor, me adaptaré a ello pero me temo que ya entra en las detalladas al principio como la Biológica.
Saludos de Avicarlos.
Saludos de Avicarlos.

Para mi, especular, sería por ejemplo preguntarte lo siguiente: ¿existe vida inteligente en el interior de un átomo?

Una cosa muy importante, yo diría que fundamental, para que podamos hablar de vida:

1) La vida tiene que estar en constante lucha contra el 2º principio de la Termodinámica.

La energía, de la que tú hablas como vida, no cumple este requisito, entonces no es vida, es otra cosa.

Ya aprovecho para resolver una cuestión filosófica: ¿por qué es tan complicado vivir? ¿por qué tenemos que estar constántemente luchando para salir adelante? Respuesta: porque el Universo tiende al desorden, y la vida es orden. :williamshatter:
Es la acción la que genera inspiración. (Frank Tibolt)

Avatar de Usuario
Avicarlos
Mensajes: 1133
Registrado: 06 Jul 2009, 19:12
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Re: Vida-Naturaleza

Mensajepor Avicarlos » 24 Nov 2014, 19:20

MYH16 dijo:
Para mi, especular, sería por ejemplo preguntarte lo siguiente: ¿existe vida inteligente en el interior de un átomo?

Una cosa muy importante, yo diría que fundamental, para que podamos hablar de vida:

1) La vida tiene que estar en constante lucha contra el 2º principio de la Termodinámica.

La energía, de la que tú hablas como vida, no cumple este requisito, entonces no es vida, es otra cosa.

Ya aprovecho para resolver una cuestión filosófica: ¿por qué es tan complicado vivir? ¿por qué tenemos que estar constántemente luchando para salir adelante? Respuesta: porque el Universo tiende al desorden, y la vida es orden. :williamshatter:


Bien de este mensaje puntualizo dos cosas .

Primera: No desviemos la cuestión complicándola más aún antes de haber consensuado lo básico ¿Qué Es la VIDA?, preguntando sobre la Vida Inteligente. Si ya después de haber relacionado la cantidad de definiciones que según el Autor de una u otra disciplina realizó y que dejo para que la consulten los lectores las veces que hagan falta, sobre lo que se toma como definición de Vida, no podemos pasar a cuestionar como se produce la Inteligente. Primero lo que es básico VIDA y luego iremos estudiando como se va desenvolviendo en Organismos de muy simples a simples a complejos y muy complejos. Para que esos organismos además ostenten Inteligencia, deberemos atender tipos de Inteligencia, pero ya digo si acaso todo ello podremos verlo a través de muchos mensajes avanzando poco a poco, o no aprenderemos nada, que es lo que suelen hacer en la mayoría de los foros.


Segunda: Mencionas la definición Termodinámica que es una aparentemente mejor que otras pero a la que falta precisión para explicar incluso su inicio en la materia.
Para no alargar este mensaje, pongo mi crítica en el siguiente.
Saludos de Avicarlos.

Avatar de Usuario
Avicarlos
Mensajes: 1133
Registrado: 06 Jul 2009, 19:12
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Re: Vida-Naturaleza

Mensajepor Avicarlos » 24 Nov 2014, 19:31

9 )- Termodinámica
Es el sistema vivo que incrementa su orden interno sin intervención del sistema externo basado en el segundo principio de la termodinámica.
Lynn Margulis, considera la vida como sistema complejo que evoluciona a más complejos de vida, por la biológica, la bioquímica y la genética favorecida termodinámicamente


Otra definición que empieza mal. Está dando a entender que ya sabemos lo que es un sistema VIVO autosuficiente para someterse a la termodinámica. Unas leyes que aceptamos por empíricas. Pero lo que nos interesa saber es qué es lo que hace cumplir a estas leyes.
Si abreviamos, nos introducimos a las fuerzas fundamentales y vemos como éstas se cumplen tanto en las partículas como en las macromoléculas, por lo que no explicamos a la Vida sino como en todas las demás definiciones, a las propiedades que ostentan los seres Vivos.
¿Quién les otorga tales propiedades?: La Vida.

Entonces volvemos al principio. No pedimos cuales propiedades otorga a organismos para que sean vivos, sino cual es esta Potestad que obliga a la materia a organizarse con tales propiedades.
Wikipedia nos facilita en el enlace siguiente, el inicio por Abiogénesis

http://es.wikipedia.org/wiki/Abiog%C3%A9nesis

La opinión más extendida en el ámbito científico establece la teoría de que la vida comenzó su existencia a partir de la materia inerte en algún momento del período comprendido entre 4400 millones de años —cuando se dieron las condiciones para que el vapor de agua pudiera condensarse por primera vez—2 y 2700 millones de años atrás —cuando aparecieron los primeros indicios de vida—.n. 1 Las ideas e hipótesis acerca de un posible origen extraterrestre de la vida (panspermia), que habría sucedido durante los últimos 13.700 millones de años de evolución del Universo tras el Big Bang, también se discuten dentro de este cuerpo de conocimiento.

Con ello deberíamos interpretar que las formaciones de células, se favorecían por esta Vida que queremos definir. Antes si no hubo el agente Vida que mandara el comportamiento de las partículas mediante las cuatro fuerzas nucleares, tendríamos que aceptar que se formaron en organismo vivo, por casualidad.
Se discutió que por casualidad ante la cifra astronómica de posibilidades o de reacciones a realizar cada cual con su mínimo tiempo de reacción, para pasar de simples partículas a combinaciones moleculares y llegar a disponer de esta perfecta organización de célula viva, no habría transcurrido aún el tiempo suficiente desde el BB. Algo que hace desistir de la casualidad como se comentó por lo cual es preferible suponer que se formara no por reacciones al azar, sino por una orden dada por una fuerza que anima a la materia y sea otra fuerza no mentada aún conscientemente.

En todo caso ya disponemos de un argumento para diferenciar diversos estados de Vida.

A )- Vida Celular como organización mínima considerada generalmente que la ostenta.
B ) –Vida del Tejido, multicelular con funciones específicas por suma de propiedades de sus componentes.
C ) – La de los Órganos, más compleja la suma de la de sus partes.
D ) – Vida del Sistema, como complemento de las propiedades otorgadas por diversos órganos.
E ) – Vida de organismos complejos, que adquieren mayores propiedades otorgadas por la suma de todos los pasos anteriores. Y ésta es la que consideramos como Espécimen Vivo.

Por mi parte una vez leídas más opiniones, pasaría a la definición 11- Cuántica en la que incrementaría los estados de la Vida, tanto inferiores a los citados, como superiores.

Ya se ha discutido bastante ello, y a falta de otros argumentos, aplicados a la termodinámica, de todo lo discutido, me quedo con el discernimiento de la denominación Vida, arbitraria.

Para cada estamento organizado de la materia le atribuimos el genérico Vida, seguido del característico considerado. Así las denominaciones se multiplican solo por considerar suma de componentes cada cual con propiedades distintas.

No creo que sea casualidad su existencia, más aún que la de la Energía. No creo pues que antes de que aparecieran seres vivos en la Tierra, no hubieran existido seres vivos en otras formaciones de sistemas antes de nuestro Sol. Que se supone de tercera generación.

Remontándonos a las inmediaciones del BB, las partículas debían estar tan cerca unas de otras, que según nuestro actual concepto, todas se hallaban entrelazadas. Entonces conociendo nuestro alrededor, lo que se realiza en una ubicación, se acusa en cualquier otra y merced a este criterio suponemos al Cosmos, homogéneo a grandes distancias y de composición similar, obrando en todas partes las mismas leyes.

Y toda materia según la teoría de cuerdas, inicialmente tras el BB, formarían un amasijo en el que las cuatro fuerzas fundamentales se hallarían en igualdad de condiciones. El que la inflación y posterior expansión las diferenciara, no sería por no haber existido antes, ni mucho menos por aparecer sin más, sin haber existido.

El motivo por el cual se realizó el BB, queda igual sin conocerse, pero las consecuencias son las que son y es que la Energía sigue un dictado. Este dictado viene a ser un programa ordenador tal como se ha comentado en varios foros. Y es la Vida-Naturaleza básica.

Saludos de Avicarlos.

Avatar de Usuario
MYH16
Mensajes: 357
Registrado: 17 Oct 2011, 17:05
Ubicación: Sevilla

Re: Vida-Naturaleza

Mensajepor MYH16 » 24 Nov 2014, 22:52

Que la física cuántica aborde esta cuestión es muy interesante. :hotsun: :hotsun: :hotsun:
Sólo un consejo: no caigáis en la subjetividad.
Seré más directo; no me gusta que al bosón de Higgs se le conozca también como "partícula de Dios". :roll:
Es la acción la que genera inspiración. (Frank Tibolt)

Avatar de Usuario
Avicarlos
Mensajes: 1133
Registrado: 06 Jul 2009, 19:12
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Re: Vida-Naturaleza

Mensajepor Avicarlos » 25 Nov 2014, 13:28

MYH16 escribió:Que la física cuántica aborde esta cuestión es muy interesante. :hotsun: :hotsun: :hotsun:
Sólo un consejo: no caigáis en la subjetividad.
Seré más directo; no me gusta que al bosón de Higgs se le conozca también como "partícula de Dios". :roll:

jajajaja el Higgs. Ya se habló suficiente de él. Y según entendí, es otro Bosón en todo caso de la mano de Dios. Pero no Él. Incluso que se trata de un campo en el que un tipo de partículas no se afecta mientras otras sí. Y da más razones para interpretar la Inercia.

Pero bien; Sigamos con la definición de VIDA. Recuerdo que en uno de los mensajes cuando puse las duraciones de varias partículas, (sacadas de tablas) se dijo (tu?), que esto es "otra cosa".
Bien soy todo ojos para leer la definición de esta otra cosa y veremos si asemeja o no a la VIDA. Repetiré las veces que haga falta que no se trata de los organismos que la asumen sino eso que asumen.

Saludos de Avicarlos.

Avatar de Usuario
MYH16
Mensajes: 357
Registrado: 17 Oct 2011, 17:05
Ubicación: Sevilla

Re: Vida-Naturaleza

Mensajepor MYH16 » 25 Nov 2014, 20:38

No sé...hummmmm :idea1:
A ver si te sirve la definición de Vida de Pablo Neruda.


La noche entera
con un hacha
me ha golpeado el dolor,
pero el sueño
pasó lavando como un agua oscura
piedras ensangrentadas.
Hoy de nuevo estoy vivo.
De nuevo
te levanto,
vida,
sobre mis hombros.

Oh vida, copa clara,
de pronto
te llenas
de agua sucia,
de vino muerto,
de agonía, de pérdidas,
de sobrecogedoras telarañas,
y muchos creen
que ese color de infierno
guardarás para siempre.

No es cierto.

Pasa una noche lenta,
pasa un solo minuto
y todo cambia.
Se llena
de transparencia
la copa de la vida.
El trabajo espacioso
nos espera.
De un solo golpe nacen las palomas.
Se establece la luz sobre la tierra.

Vida, los pobres
poetas
te creyeron amarga,
no salieron contigo
de la cama
con el viento del mundo.

Recibieron los golpes
sin buscarte,
se barrenaron
un agujero negro
y fueron sumergiéndose
en el luto
de un pozo solitario.

No es verdad, vida,
eres
bella
como la que yo amo
y entre los senos tienes
olor a menta.

Vida,
eres
una máquina plena,
felicidad, sonido
de tormenta, ternura
de aceite delicado.

Vida,
eres como una viña:
atesoras la luz y la repartes
transformada en racimo.

el que de ti reniega
que espere
un minuto, una noche,
un año corto o largo,
que salga
de su soledad mentirosa,
que indague y luche, junte
sus manos a otras manos,
que no adopte ni halague
a la desdicha,
que la rechace dándole
forma de muro,
como a la piedra los picapedreros,
que corte la desdicha
y se haga con ella
pantalones.
La vida nos espera
a todos
los que amamos
el salvaje
olor a mar y menta
que tiene entre los senos.

http://www.poemas-del-alma.com/pablo-ne ... a-vida.htm
Es la acción la que genera inspiración. (Frank Tibolt)

Avatar de Usuario
Avicarlos
Mensajes: 1133
Registrado: 06 Jul 2009, 19:12
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Re: Vida-Naturaleza

Mensajepor Avicarlos » 26 Nov 2014, 10:34

MYH16 escribió:No sé...hummmmm :idea1:
A ver si te sirve la definición de Vida de Pablo Neruda.


La noche entera
con un hacha
me ha golpeado el dolor,
pero el sueño
pasó lavando como un agua oscura
piedras ensangrentadas.
Hoy de nuevo estoy vivo.
De nuevo
te levanto,
vida,
sobre mis hombros.

Oh vida, copa clara,
de pronto
te llenas
de agua sucia,
de vino muerto,
de agonía, de pérdidas,
de sobrecogedoras telarañas,
y muchos creen
que ese color de infierno
guardarás para siempre.

No es cierto.

Pasa una noche lenta,
pasa un solo minuto
y todo cambia.
Se llena
de transparencia
la copa de la vida.
El trabajo espacioso
nos espera.
De un solo golpe nacen las palomas.
Se establece la luz sobre la tierra.

Vida, los pobres
poetas
te creyeron amarga,
no salieron contigo
de la cama
con el viento del mundo.

Recibieron los golpes
sin buscarte,
se barrenaron
un agujero negro
y fueron sumergiéndose
en el luto
de un pozo solitario.

No es verdad, vida,
eres
bella
como la que yo amo
y entre los senos tienes
olor a menta.

Vida,
eres
una máquina plena,
felicidad, sonido
de tormenta, ternura
de aceite delicado.

Vida,
eres como una viña:
atesoras la luz y la repartes
transformada en racimo.

el que de ti reniega
que espere
un minuto, una noche,
un año corto o largo,
que salga
de su soledad mentirosa,
que indague y luche, junte
sus manos a otras manos,
que no adopte ni halague
a la desdicha,
que la rechace dándole
forma de muro,
como a la piedra los picapedreros,
que corte la desdicha
y se haga con ella
pantalones.
La vida nos espera
a todos
los que amamos
el salvaje
olor a mar y menta
que tiene entre los senos.

http://www.poemas-del-alma.com/pablo-ne ... a-vida.htm



Bien, lo leí, cosa infrecuente en mí.
Puede que te parezca raro, pero para mí, la poesía me es más difícil de entender que la cuántica. Y es literal.
De todas maneras gracias por intervenir. Mis deducciones siempre valen más contrastadas que reservadas a mi único entender. Pero mira, entre los fotones, los infinitos, la nada y la Vida llevo metido ya seis años y no apagué la sed. Aún me queda Energía. jajajaja

Saludos de Avicarlos.

Avatar de Usuario
MYH16
Mensajes: 357
Registrado: 17 Oct 2011, 17:05
Ubicación: Sevilla

Re: Vida-Naturaleza

Mensajepor MYH16 » 26 Nov 2014, 18:26

Gracias a ti. Me gusta mucho este foro de debate, y aunque no participo demasiado, entre otros motivos porque no puedo seguir el ritmo de algunos, si te puedo asegurar que leo bastante y trato de comprender. A mi me pasa al revés que a ti, la física cuántica me cuesta... :bad-words: , pero persevero en ella, porque me apasiona.
Un saludo. Y si abres un hilo de debate y no te contesta nadie, da igual, alguien seguro que lo lee y piensa en ello.
Además, ahora están de moda los monólogos....son geniales, por lo menos los de Goyo Jiménez.

https://www.youtube.com/watch?v=5qo9P0y0CIM

:laughing1:
Es la acción la que genera inspiración. (Frank Tibolt)

Avatar de Usuario
Avicarlos
Mensajes: 1133
Registrado: 06 Jul 2009, 19:12
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Re: Vida-Naturaleza

Mensajepor Avicarlos » 29 Nov 2014, 14:14

Bien pues para tí MHY16 y quienes disfruten cavilando, haré un paréntesis en lo que deseo explorar de la relación de la VIDA con los organismos cuando éstos la asumen.
Por ejemplo paso directamente al cerebro humano. Y conste que es muy similar al de los animales siempre teniendo en cuenta sus categorías, delfín, hipopótamo, elefante, perro, orangután, .....queda claro que no disponen exactamente de las mismas neuronas, así como tampoco sus partes del cuerpo son idénticas, por lo que el cerebro está preparado para comunicar con tales partes corpóreas, además de con el entorno espacial.

Vemos pues características del cerebro con datos medios:

Volumen masa cerebral V= 1.130 cm3

Superficie extendida S= 576 000 cm2

Cantidad total neuronas N= 1,4 *10^9

Long media neuronas( desde cm, a metros) L= 28,5 cm

Long. desarrollo todas ellas L= 4 * 10^10 cm

Transmisión eléctrica tras reacción química por nutrientes recibidos
E = -70 mV, que se activan con señales entre los 65 y los 55 mV. Señales menores no se transmiten.

Conexiones interneuronales de cada una de las 1,4 *10^9 con sus adyacentes t = milisegundos

La velocidad transmisión eléctrica+ tiempo reacción química v=12000 cm / s

Para conectarse todas individualmente se requerirían un millón de segundos, o bien 277 horas, cosa totalmente innecesaria, dado que la transmisión no es para cada una de las demás neuronas sino para las seleccionadas específicas para la transmisión a realizar y se produce como mínimo entre las superficies idóneas.
La superficie media a contemplar de adyacentes es el cuadrado de la neurona media
S = 812 cm^2

Para comunicarse en toda la superficie cerebral 576.000 cm2 solo realiza a la vez 709 al cuadrado transmisiones y estas llegarían a toda la corteza cerebral en un tiempo de
T =502 s = 8,3 minutos.

Se entiende que las cabezas guillotinadas de los reos en la Revolución Francesa, sentirían sensaciones visuales y auditivas (sus ojos y oídos seguirían enviando señales pero al cerebro ya no llegaría la sangre y nutrientes impulsados por el corazón) en un tiempo máximo de 8,3 minutos, para que fueran transmitidas desde llegada por nervios oculares o auditivos, hasta la parte del hemisferio captora de estas sensaciones.
Y el tiempo mínimo de ser consciente sería, justo el de llegada directa al hemisferio correspondiente , y en un mínimo de 8 segundos.
Tras este tiempo, no recibiendo ninguna neurona nutrientes para reaccionar, dejarían todas de captar sensaciones pero dispondrían todavía Vida que al no poder comunicarse con nada, incurren al subsiguiente deterioro de sus partes celulares durante otro lapso del cual ya el cerebro no es consciente.

Luego, por lo menos si se lograra mantener al cerebro en condiciones de conservación y flujo de nutrientes, las 277 horas de mantenerlo vivo serían posibles.
Para futuras experiencias rayando a la ciencia-ficción parece que el cerebro podría mantenerse indefinido dentro del ambiente creado artificial, como lo idealizado con el del monstruo de Frankenstein.

Saludos de Avicarlos.

Longitud total

Avatar de Usuario
MYH16
Mensajes: 357
Registrado: 17 Oct 2011, 17:05
Ubicación: Sevilla

Re: Vida-Naturaleza

Mensajepor MYH16 » 30 Nov 2014, 09:00

FranKenstein es un libro que tengo pendiente para leer desde hace años, quizás ya ha llegado el momento.
Otra forma de sondear la definición de vida, es preguntarse lo siguiente:

¿Qué sentido tiene la vida?
Es la acción la que genera inspiración. (Frank Tibolt)

Volver a “Ciencias en General”