Lo siento pero otra vez la misma duda...

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vuelti
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Mensajepor vuelti » 22 Nov 2007, 22:52

A ver,haya calma! :twisted: :twisted: :twisted: .Si es por mis dudas más o menos me ha quedado claro que entre un 150/750 (por ejemplo reflectores los dos) y un 200/2000,a igualdad de calidad el 150 será mas luminoso que el 200 aunque le saque más apertura y practicamente sea cual sea el ocular que le metas, dada la brutal diferencia de focal que hace que la imagen que proyecta el de mayor focal sobre el ocular sea mucho mayor y por tanto tenga una relacion menor de luz por centimetro cuadrado proyectado, otra cosa sera cuando las diferencias sean menores y ya haya que tener en cuenta las diferencias de calidad entre materiales.No estaba mal que se crease una cifra REAL que nos de la luminosidad final de un teles (o sea, un indice realmente fiable de la capacidad de ver objetos débiles) teniendo en cuenta todo, hasta el ocular y teniendo en cuenta a lo mejor hasta el diametro de la pupila de salida, que en ningun tele veo que se tenga en cuenta y que veo que si influye (es que veo que aunque algunos teles den una cifra de magnitud máxima luego en las reviews no veo que sea muy fiable).Bueno,gracias otra vez por todas las explicaciones.Ah, y es Vuelti (es como me llaman la gente de confianza, por el apellido), no Vitorio (es que no me mola el Luchinno, je je!) :lol: :lol: :lol: Salu2.
Tengo telescopio en mi perfil.

Alex
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Mensajepor Alex » 23 Nov 2007, 19:49

Ante todo disculpa que te cambie el nick vuelti te aseguro que aunque este por Sevilla, no estaba pensando en luccini o como se llame el vitorio :) :) y en cuanto a los "mosqueos", no te preocupes... todo esta regla!!, :) , pero bueno... si hay algçun roto, la culpa la vas a tener tú, por seguir preguntado! jajaja.

vuelti, vuelti
No estaba mal que se crease una cifra REAL que nos de la luminosidad final de un teles (o sea, un indice realmente fiable de la capacidad de ver objetos débiles) teniendo en cuenta todo, hasta el ocular y teniendo en cuenta a lo mejor hasta el diametro de la pupila de salida, que en ningun tele veo que se tenga en cuenta y que veo que si influye (es que veo que aunque algunos teles den una cifra de magnitud máxima luego en las reviews no veo que sea muy fiable)


Mientras tanto, sobre tu duda de las magnitudes estelares, te diría que el único parametro, en principio útil, para hacerse idea de hasta donde se puede captar (sin tener en cuenta calidades de la optica) viene determinado exclusivamente por el diametro del telescopio. Esto es consecuencia directa de que los objetos puntuales como las estrellas, presentan imagenes sin dimensión (es como un punto) y por tanto su iluminacion ya no depende de la focal, porque en cualquier focal, e incluso con cualquier aumento, se ven imagenes iguales, por lo que el unico factor útil que nos queda es el Diametro que como tu bien has dicho, cuanto mayor es el diametro, mayor cantidad de luz capta y si la imagen es un punto no tiene que ser distribuida entre su superficie. Por eso mi insistencia en no confundir luminosidad de la imagen con poder resolutivo...... ¡joder! acabo de leer el mensaje de XAP y ahora caigo en un par de detalles, que pueden tenernos confundidos!! jejeje vuelti, voy a verlo ahora mismo... seguiremos hablando!.
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Alex
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Mensajepor Alex » 23 Nov 2007, 21:02

Hola XAP, estando contestando a vuelti, me ha venido de repente a la cabeza tu post, que en principio no lograba entender, sobre un par de cosas, que me gustaría comentarte... porque me parece que pueden ser muy clarificantes...

XAP
Seguramente todos tenemos razon, pero creo tambien que no hablamos de lo mismo, Lo poco que he encontrado sobre la luminosidad de un teles como instrumento optico y que tenga un poco de rigor cientifico solo hace referencia al diametro de las opticas como determinante de la luminosidad, eso si siempre con un valor fijo y que es el tamaño de la imagen en el foco.
(Señalo en negrita, lo que considero el quit de la cuestion!)

Si las imagenes de dos telescopios con distinta focal son iguales en el plano focal del telescopio quiere decirse que son imagenes puntuales, como estrellas, ya que estas, dan, teoricamente un punto adimensional (presciendiendo de la difraccion), por lo que esta claro que, en este caso, la apertura o el diametro del telescopio es quien nos va a dar mayor intensidad luminica, ya que dividimos por la misma cantidad.

Si las dos imagenes son iguales y son objetos extendidos (tienen un diametro angular) y son tomadas con focales distintas, quiere decirse a que se esta refiriendo o al tamaño final, es decir al que proporciona el ocular, o que esa distancia focal ha sido modificada por una barlow o con un reductor.

En este y en el anterior caso, lo que pasa es que anulamos la focal de los telescopios. En el primer caso, porque no influye en el tamaño de la imagen, ya que es una imagen puntual y en el segundo caso, porque aunque en el plano focal las imagenes sean de distinto tamaño y una este mejor iluminda que otra, las sacamos iguales por usar oculares distintos, o porque modificamos la focal, haciendolas iguales de una u otra manera, consiguiendo igualar por tanto, los tamaños de las imagenes,

En general y en cualquier caso, en una relacion A/B, si dejamos fijo uno de los dos parametros, el otro, el variable, es el que determina el cociente final. Por esto decia que la relacion D/F (apertura relativa) si dejas fija la F, sera el Diametro el que variandolo nos de una mayor o menor apertura relativa, al igual que si dejas fijo D, la apertura relativa, dependerá exclusivamente de la distancia focal!. Pero esto es la esencia de la luminosidad de un telescopio y por eso es necesario contar con los dos parametros y no con uno solo..

XAP
Por otro lado he visto que se toma el valor de la superficie de la pupila humana (0,63cm^2) como medida para determinar el "poder de reunion de Luz" definido en esta formula; L= d^2/ (0,63)^2=2,5d^2.
Esto, bajo mi punto de vista, tiene mucho que ver con lo anterior

No se que definicion tendra el "poder de reunion de la luz" pero por la fórmula que das, y suponiendo que d=diametro y (0,63) la magnitud lineal de una superficie (diametro...) ese parámetro es el mismo que yo he estado utilizando para comparar la luminosidad de dos telescopios o sea la Apertura relativa D/F (en este caso, ten en cuenta que el tamaño de la imagen es proporcional a la focal del telescopio y esta apertura relativa hay que elevarla al cuadrado porque necesitamos superficies y no magnitudes lineales). En cierta manera, si que la definicion que das tiene sentido, "poder de reunión" que nos puede indicar que la luz que entra en un telescopio, va a ser concentrada en una superficie de la imagen mucho menor que la apertura. En este caso, estamos hablando lo mismo y me alegro que asi sea.

En cuanto que te estas refiriendo a la superficie de la pupila humana, te estas refiriendo forzosmanete a la imagen que sale del ocular, ya que la pupila del ojo, ve la imagen de la pupila de salida del telescopio. No se si sera de 0,63cm^2, pero estimando que en dilatacion tenga un diametro de 6 mm. por ejemplo, su superficie sera mas o menos de unos 28 mm^2 o sea 0,28cm^2, por lo que no creo que se este refiriendo a esta superficie, y si, a la superficie de la imagen.

De cualquier forma esto de la pupila de salida y del ojo, sería otro apartado, ya que en todos los casos yo estoy hablando exclusivamente de la la iluminacion de la imagen del plano focal del telescopio y no de la iluminación que al fnal se forma en la retina del ojo.

Espero, que ahora, sea todo un poco mas fácil, por lo menos a mi me da esa impresión... (menos mal que vuelti pregunto por la magnitud maxima :) )
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Alex
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Mensajepor Alex » 24 Nov 2007, 00:11

Bien vuelti, se nota que tengo poco que hacer hoy, ¿no?... Volviendo a tu planteamiento sobre la magnitud maxima observable por un telescopio, pienso que vamos a seguir con las ismas dificultades, ya que esto depende de muchos factores, y sobre todo de uno que no podemos evaluar facilmente, como es la "salud" de nuestra vista. Por eso, solamente se podrian dar orientaciones puramente teóricas, y esto significa suponer muchas cosas o ignorar lo que es "igual para todos".

Te decia que para objetos puntuales, la magnitud estelar maxima visible, depende del diametro del telescopio, porque la imagen no tiene ninguna dimension angular, o sea que toda la luz captada, va a parar a un punto del foco, no tiene que iluminar una superficie. Lo que ocurre es que este punto, en realidad no es tal punto, pareciendo que se ve una pequeña dimensión angular. Esta superficie pequeñisima que aparenta la imagen de una estrella, es en realidad causada por la dispersion de la luz, que hace que la imagen óptica sea como una pequeña mancha, provocada fundamentalmente por la interferencia de la luz al difractarse (la luz choca con los bordes del objetivo rompiendose el frente de onda, choca con el secundario, con las paredes,... convirtiendose todos los puntos de esos elementos, en focos emisores de nuevas ondas -llamadas secundarias- que interfieren entre si y con las primarias). El diametro angular (d) de esa mancha puede calcularse por d=longitud de onda/Diametro teles. (d= radianes). (como ves solo se considera el elemento mas perjudicial de la dispersion, los bordes del objetivo, olvidandose de los demás) Esta sencilla fórmula, por lo menos, nos puede servir para afirmar que el diametro de la mancha, sera mas pequeño cuanto mayor sea el diametro del telescopio y por tanto, nos dara una imagen (o una mancha) mas pequeña, mas puntual, y esto, va a permitir que toda la luz captada, tendra que repartirse en un disco mas pequeño y estara mejor iluminado (sobre todo, si tenemos en cuenta que el 80% aprox. de la luz va a ir a parar al centro de ese disco) que es lo que vamos buscando. Esto cambia radicalmente en cuanto se trate de objetos extensos, como nebulosas, galaxias, planetas ... etc, porque estos objetos si que dan una dimensión angular real (aunque sea pequña) a la imagen y por tanto la luminosidad no se esta concentrando en un punto, sino en una pequeña superficie (pequeña, pero mucho mayor que la mancha de la imagen de una estrella).

En este caso viene la pergunta de los conflictos... ¿que telescopio eligirias (elegir=subjetividad) para ver galaxias lejanas muy poco luminosas?.. :) .

Elge uno de estos: (venga no te cortes!)

1.- D=600/4200; 2.- 200/1000; 3.- 600/3000; 4.- 300/1200; 5.- 800/8000

Ahora, vuelve a elegir, pero esta vez teniendo en cuenta que ademas de galaxias poco luminosas, quieres observar un cumulo cerrado. Ya...¡ no es tan fácil.... ¿cambiarias tu primera eleccion? ... ¡¡Pues aqui esta la salsa de esto!!. De 100 opinantes ¿coincidirían los 100?.

Ademas de esto, que le afecta a todos los telescopios, la calidad de la óptica utilizada tiene mucha importancia, tanta como su conservación. P.ej. el espejo de un newton es como un autentico basurero de la naturaleza (exagerando un poco :) ) ... polen, polvo, humedad, aerosoles de distinta naturaleza, etc. que se acumulan en la superficie, absorviendo gran cantidad de la luz incidente que le llega y por tanto incidiendo en la reflectividad, o sea, en la cantidad de luz que va a llegar al foco. En este sentido, se podria decir que la capacidad de recoger basura de un espejo es directamente pororcional al diametro de apertura!! :D :D . Pero lo miso le ocurre a un refractor, si sustituimos, en vez del espejo, la lente colectora.. y aqui ademas le puede influir hasta en la aberracion cromatica, no obstante una particula es un elemento de difraccion con su correspondiente indice de refracción... Por esto la conservación de la óptica es fundamental y creo que se debieran prodigar mas los mensajes sobre conservacion, limpieza y realuminizado de espejos, ... fijate que yo tengo un telescopio mas de 8 años, y todavía no he limpiado ni una sola vez la lente (es un S/C) y no te digo nadada de los espejos, porque no me he atrevido a hacerlo, pensando en que puedo causar un mayor perjuicio que dejarlo como está. Seguro que si alguien que entienda me lo limpia, creería que me he comprado un telescoio nuevo!. Si yo ahora observo por otro s/c de igual diametro que el mio, pero recién comprado y mejor conservado, lo primero que pensaría es ¡esto si es un telescopio y no el celestron que tengo! ¿que marca es el tuyo?!... y cuando alguien me pregunte, le dire mas o menos,... no te compres un celestron, mi amigo tiene un tal o cual, que es cojonudo!!.. ¡eso si que es luminosidad! (bueno esto es una pelicula... pero podría ocurrir!). Y no te digo nada de observar magnitudes altas!... posiblemente con un refractor de 80mm se observen magnitudes que yo no podria ver con mis 9"1/4!!.. Pero no por eso voy a afirmar que el refractor de 80mm es mejor que un s/c de 235 mm. lo que si se podria asegurar es que yo soy mas "descuidado" por no decir otra cosa, que el dueño del refractor! :) porque si que tengo claro que yo deberia ver mas magnitudes... Bueno vitorio que al final me enrollo!! :) :)
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Mensajepor vuelti » 24 Nov 2007, 17:47

No, si no hay ningun mosqueo, lo decia de coña :D :D En cuanto a que telescopio cogeria de esos, (si es en el supuesto de que hubiese oculares MUY GRANDES y de muchos mm, y que tuviese la caa de mis sueños, claro ) supongo que el 800/8000, aunque con esa pedazo de focal con un 20mm ya tendrias 400 aumentos, molaba un ocular de 150 mm (¿existe eso?).Bueno, si no le pongo una CCD full frame que tiene que sacar cosas guapas :x :x . Lo de la vista tb debe influir, yo me opere hace poco y no se si sera cosa de la operacion o de los primaticos, pero en cuanto desvio el ojo del centro del ocular se me acentua el efecto "aureola".A ver si se va del todo.Lo del tema de la luminosidad tampoco es que me coma mucho la cabeza a la hora de que me vaya a comprar el teles como tampoco tengo tantas alternativas pues...


Alex escribió: Bueno vitorio que al final me enrollo!!



:roll:
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